那覇市議会 2017-03-06
平成 29年（2017年） ３月 ６日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）−03月06日-01号
平成 29年（2017年） ３月 ６日
厚生経済常任委員会（
厚生経済分科会）−03月06日-01号平成２９年 ３月 ６日
厚生経済常任委員会（
厚生経済分科会）
厚生経済常任委員会（
厚生経済分科会）記録
平成29年（2017年）３月６日（月）
───────────────────────────────────────
●開催日時
平成29年（2017年）３月６日 月曜日 開会 午前10時１分
閉会 午後２時43分
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●場所
厚生経済委員会室
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●会議に付した事件
分科会
１ 議案審査
議案第22号 平成29年度那覇市
一般会計予算中関係分
２ 議員間討議
常任委員会
１ 陳情審査
（1）陳情第180号 「
佐藤惣之助詩歌碑」の移設に関することについて
（2）陳情第189号 ガジャンビラ・筆かけ山丘陵地帯の史跡指定を求めることについて
２ 議員間討議
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●出席委員
委 員 長 湧 川 朝 渉 副委員長 宮 城 恵美子
委 員 中 村 圭 介 委 員 屋 良 栄 作
委 員 糸 数 昌 洋 委 員 下 地 敏 男
委 員 花 城 正 樹 委 員 金 城 敏 雄
委 員 平 良 仁 一
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●説明のため出席した者の職、氏名
玉 寄 隆 雄
市民文化部部長
渡慶次 一 司
市民文化部副部長
宮 城 寿満子
市民文化部参事兼
ハイサイ市民課長
石 川 修
ハイサイ市民課担当副参事
仲 地 宗 俊
ハイサイ市民課担当副参事
末 吉 正 睦
ハイサイ市民課真和志支所長
高 良 淳 男
ハイサイ市民課小録支所長
我那覇 明 美
ハイサイ市民課首里支所長
砂 川 龍 也
文化振興課長
山 里 実
文化振興課新
市民会館建設室長
岸 本 修 文化財課長
島 弘 文化財課副参事
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●職務のため出席した
事務局職員の職、氏名
波 平 治 次長
比 嘉 昭 夫
議事管理課主幹
兼 島 理
調査法制課主事
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（午前10時１分 開会）
○委員長（湧川朝渉）
おはようございます。
委員会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告を申し上げます。
委員会定数10人中、出席９人となっております。
○委員長（湧川朝渉）
それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから
予算決算常任委員会厚生経済分科会を開会いたします。
審査を始める前に、ご報告いたします。
去る３月３日の当初予算議案の審査において、屋良委員から要求した那覇市内の漁業者数などに関する資料について、商工農水課より提出されておりますので、写しをお手元に配付しておきました。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入室）
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
それでは、議案第22号、平成29年度那覇市
一般会計予算中、関係分を議題といたします。
初めに、
ハイサイ市民課関係分について、議題といたします。
宮城寿満子参事兼
ハイサイ市民課長、説明をお願いいたします。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
ハイタイ、おはようございます。
ハイサイ市民課の宮城でございます。
それでは、議案第22号、平成29年度那覇市
一般会計予算中、
ハイサイ市民課分について、お手元の29年度当初
予算説明資料でご説明いたします。
まず、資料１ページをご覧ください。当初予算の内示書総括といたしまして、平成29年度、上の部分ですね。歳入予算額は３億444万5,000円で、対前年度比で656万8,000円、2.2％の増となっております。主に住民票や戸籍謄本、税証明等の
証明発行手数料の増額と、
あとマイナンバーカード交付事業に係る
事業費補助金の増額及び
事務費補助金の減額によるものでございます。
下の段の歳出予算につきましては、平成29年度予算額３億5,433万6,000円で、対前年度比4,215万3,000円、13.5％の増となっております。こちらも主に
マイナンバーカード交付関連事業の委託料及びリース切れに伴う
行政ファクシミリ購入のための
備品購入費の分となっております。
それでは、歳入予算につきまして、ご説明いたします。
予算説明資料の２ページをご覧ください。まず、主なものから説明いたしますので、２つ目の第02節徴税手数料の
証明手数料、1,436万3,000円、こちらは３支所及び昨年10月より開始された
コンビニ交付サービスで発行する所得証明などの
各種税証明書の発行手数料でございます。
次に、第03節
戸籍住民基本台帳手数料の条例に基づく手数料、１億4,204万9,000円は、本庁、３支所及び
コンビニ交付サービスで発行する
住民票戸籍謄抄本、
印鑑登録証明書等の
証明書発行手数料となっております。平成28年10月より
コンビニ交付サービスが始まりましたので、
コンビニ交付の利用促進と
マイナンバーの一層の普及取得に努めているところでございますが、これまでの自動交付機での発行件数にはまだ及ばず、窓口で証明書を取得する方が増えておりますので、手数料の歳入分といたしましても、
コンビニ交付を利用した場合の窓口交付と手数料の差額分、100円の差額がございます。この差額分が増加するものとし、前年度実績等をもとに算出しております。
続きまして、同じ２ページ目の４番目、第01節
総務管理費補助金の
個人番号カード交付事務費補助金と
事業費補助金でございます。上の
事務費補助金939万円は、
通知カードや
マイナンバーカードの窓口交付の業務制度への
問い合わせ等に対応するための
臨時非常勤職員の人件費や委託料等が主な対象経費となっております。
続きまして、下の段、
個人番号カード交付事業費補助金3,717万4,000円は、
地方公共団体情報システム機構「
ＪーＬＩＳ」と申しますが、
ＪーＬＩＳに委託している
マイナンバーカードや
通知カードの作成、発送等、
カード関連事務に係る経費、市の
歳出予算交付金に対する補助金となりますが、対象となる分につきましては100％の補助となっております。
次に、３ページをご覧ください。２つ目の第01節
社会福祉費委託金の
国民年金事務費9,836万5,000円につきましては、
法定受託事務である
国民年金給付及び免除申請の受付や裁定請求に係る業務及び
協力連携事務である広報やその他相談業務を行ったことに対する
事務交付金となっております。
続きまして、歳出の主な事業についてご説明いたします。
４ページをご覧ください。まず、事業59
個人番号カード交付事業8,081万8,000円は、歳入でもご説明いたしましたとおり、
マイナンバーカード等の作成、送付のための経費として
ＪーＬＩＳへの委任に係る交付金や
カード交付の受付、相談対応など窓口業務の委託料、
臨時非常勤職員の人件費等が主なものでございます。
次に、真ん中にございます事業02
庁舎管理費（支所）1,872万8,000円でございます。これは３支所の維持管理に係る経費で警備や清掃等の
業務委託料が主なものとなっております。これまでの契約が今年度末で終了し、新年度より新たな契約を結ぶことになるため、複数の見積りを取りその平均金額で予算の計上をしております。
次の事業01
一般事務費１億174万円につきましては、
臨時非常勤職員等の人件費、
住民移動届等の入力業務の委託料と備品購入が主なものとなっております。前年度比で予算増となっておりますのは、歳出の統括のほうでもご説明しましたが、
備品購入費の計上が主な理由でございます。今年度末で
リース契約が終了となる
行政ファクシミリについて、次年度以降も新たに
リース契約とするか、備品として購入するか、予算比較をしましたところ、備品として購入したほうが５カ年間の
リース契約よりもコストが低く抑えられることがわかりましたので、
備品購入費で計上いたしております。
続きまして、事業05
窓口業務外部委託事業１億935万6,000円は、窓口業務の一部を民間委託することに係る
業務委託料が主なものでございます。
最後に、５ページ目の２つ目でございますね。５ページをご覧ください。事業01
国民年金事務費3,176万7,000円は、歳入にもございましたが、
国民年金事業を推進するための事務経費でございまして、
臨時非常勤職員の人件費が主なものとなっております。
以上、平成29年度那覇市
一般会計予算中、
ハイサイ市民課分について概要をご説明いたしました。よろしくご審議くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（湧川朝渉）
これより質疑に入ります。
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
１点、
コンビニ交付事業について、昨年度よりも削減されていることと、29年度に計上している165万円というのが、主にどういうふうに使われているのかというのを教えていただいていいですか。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
中村圭介委員の165万9,000円の使い道ということですね。これにつきましては、
マイナンバーカードを利用してコンビニのほうで証明書を発行する際に、証明書１通当たり28年度は123円、29年度は115円に金額が変更になったんですけども、１通当たりの委託料として
ＪーＬＩＳのほうに支払う金額となっております。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
コンビニに払うのではなくて、
ＪーＬＩＳにお支払する。その１通当たり、だから見込額がこのぐらいなるということで165万円という予算の計上ということですか。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
はい、そうでございます。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
はい、わかりました。ありがとうございます。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
３ページの
余剰電力販売収入なんですけども、このことは今、5,000円ですか。年間で販売しているのですが、この屋上に設置をされている太陽光ですか。これで実際、庁舎でどれだけ賄われて、5,000円が販売ということになっていますけども、どれくらい賄われているんですか。その電力は。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
これは首里支所の
ソーラーシステムの部分で
余剰電力販売ということでやっておりますが、夜間の外灯の電力として使っていて、残りの分を歳入として残りの分を電力会社に販売しますので、その分が歳入として入ってくるような形で調定を起こしております。２月末までの調定としては6,912円が歳入として入ってきてまいっております。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
その屋上についている太陽光というのはもっぱら外灯に使われているということですね。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
外灯の電力として利用しているということです。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
費用対効果の面からしますと、何百万というふうにして設置をして、外灯にかかるこれまでの支払いというんですか、経費というんですか、その比較はどのようになっていますか。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
外灯分の電力が幾らということの分け方は、すみません、比較はしておりません。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
考え方として、職員が使っているパソコン、別にパソコンが大量に消費するわけではないんだから、それを使いながら外灯も使う。それからちょっとしたものを使うというようなことをイメージしていたんですけども、その外灯のみの太陽光であるというようなことからしますと、何百万をかけてそれをやった今後、もう少し使い方というんですか、ということを研究する必要があると思うんですけども、この辺はどんなですか。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
結果、今、外灯の部分にだけということになって、全体の
首里支所庁舎の中の電力に、じゃ賄えるのかといったら、多分、外灯に使っている残りが6,912円、年間ですので、多分賄うことは難しいのかなとは思うんですが、おっしゃるように、どういう電力の流れとか、構造によってそういうふうな使い方をしているのかというのは、私のほうでも把握してございませんので、この辺については委員のご指摘のように、ちょっと確認をしながら、もし改善点等があるのであれば検討していく。この方法しか使えないということであれば、そうなるのかもしれないんですけど、この部分について、私のほうも存じ上げておりませんでしたので、調べてみたいと思っております。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
これはこれでいいんですけども、２ページの職員駐車場の土地使用料なんですけども、32万1,000円。歳入として入っておりますけども、ここは
利用者負担の原則を皆さんは適用していると思いますが、実際問題としてこれは何台が使われて、首里支所が何台で、小禄支所が何台ということで。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
通年ではなくて、繁忙期については市民の来庁舎の方を優先するということで、繁忙期の使用は認めてはいないんですけども、枠として取っているのが首里支所はバイク４台、小禄はバイク４台と車５台、真和志支所については職員用の部分ということでの枠のものは取っておりません。首里支所と小禄支所のこのケースになってございます。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
そうしますと、繁忙期は市民に使わせるということでのお話なんですけども、その隣にある那覇市が持っている土地は、学校であれ、体育館であれ、その
利用者負担の原則で適用しているんですけども、その比較、今おっしゃっているように、繁忙期には使わないけれども、例えば学校が5,000円でしたら、皆さんは3,500円とか、そういうような計算のもとでの計算をして、これは計上しているのですか。それとも一律に那覇市はこれだけなんだというようなことでの繁忙期は３カ月ぐらいありますよね。要するに３カ月分は削らないといけないと思っていますけども、皆さんの計算の仕方はどんなになっていますか。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
１台当たりの料金というのは、那覇市の
行政財産使用料条例にうたわれてございますので、バイクであれば1,000円、車であれば月5,000円というふうにありますので、それにのっとって使用される台数、使用する期間を計算して、この金額の計上をしております。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
ですから、先ほど私が申し上げたんですけども、学校であれば、体育館であれば１カ月間は何日になるのかわかりませんが、22日になったり、23日になったりすると思うんですけども、少なくとも皆さんの場合には、３カ月間はこれは使わないわけですよね。その使わない分も那覇市のそれを適用して5,000を取ったり、1,000円を取ったりするということをここは按分でやるべきじゃないかと。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
◆委員（下地敏男）
わかりました。ありがとうございます。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
ちょっと教えてもらいたいんですけども、４ページ、
支所事務費なんですが、27万円の件で聞きたいんですけども、
通信運搬費とか
業務委託料及びその使用料その賃借料の支所における経常的な事務費といっていますよね。気になるので少し教えてもらいたいんですが、この27万円は予算の立て方としては、不用になったからそれだけを削っているのか、わからないので教えてほしい。非常に気になったのは、
通信運搬費というのを前に持ってきているので、多分足りないんじゃないのかなと思ったぐらいの経費なんだけど、教えてください。なぜ減になったのかということを。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
これは主な差額分と申しますのが、
銘苅証明発行センターがこの３月で閉鎖になって４月以降、営業いたしませんので、そこのお金ですとか、文書の逓送業務も委託していたんですけれども、銘苅分がなくなるということでの差額になっております。
○委員長（湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
わかりました。
支所の事務費というのは、普通は今いう理由がないと、これからすると全然わからなくて、銘苅の分がっていう感じでわからなかったもので、なぜ27万ぐらいの額が減になったのかなという、それからすると事務費の運搬費とか、委託料とかはわかりますよ。使用料とかはね。だけども経費が減になるということは何だろうと思って、
業務委託料がね。わかりました。
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
個人番号カード交付事業なんですが、これは途中、途中どんどん補正されていくので、毎回よくわからなくなるんですけど、昨年が4,500万余り、ことしは大体倍ぐらい、8,000万で当初予算を組まれていますね。補正のときも審議したと思うんですが、昨年は最終的には１億8,000万、１億9,000万近くまでいったんですけども、今年度当初からこれだけの形でスタートしているんですけど、大体最終的にどのくらいの予算額になっているんですか。新年度、29年度。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
糸数委員がおっしゃいましたように、28年度の当初は、どれくらいの量の事業が始まるのか、あと人数がどうなるのか、申請件数、あと返戻分の影響をちょっとはかることができませんでしたので、当初予算が4,600万近くの予算であったんですけども、実際に事業が始まって27年度、年度末を迎えるあたったときに
返戻カードがいっぱい出てくるよとか、あと思いのほか最初の申請件数が多かったとか、これに対応するために最初に想定していたパソコンでは足りないねというのが、だんだんわかってきたものですから、27年度末から財政部門ですとか、企画部門とも調整を重ねまして、パソコンの台数を増やすとか、臨時職員の人件費を増やすとかということで対応をしていって、最終的に28年度の予算額が、委員がおっしゃっていたように、１億9,000万近くなってございました。
今現在、29年度の予算の立て方と申しますのは、状況的に１日、大体50から60件ぐらいの窓口交付があるねとか、あと返戻の
通知カードについては、今年度末でこれは残っている分は廃棄処分をする予定になっています。この業務はなくなるよね。ただ電話の問い合わせというのはこれまでずっとありますので、１日何件あるねとか、そういう積み重ねでもって、29年度については予算の見積りを立てております。
結果的には、主に大きいものが人件費ということになるんですけども、臨時職員の
人件費部分と窓口で交付する分についての、交付に関しては業務委託ができますので、この
業務委託料等が主なものとなっていて、そのうち、もう１つ大きいのが負担金ですね。
ＪーＬＩＳのほうに入る100％補助になる負担金の部分も3,700万ほどありますので、人件費と委託料と負担金、これが主なものということで計上して、今年度の8,000万余りの予算額になっております。
○委員長（湧川朝渉）
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
29年度は大体、予算の立て方を聞いたんですが、大体8,000万、当初
予算どおりで大体いくだろうという見込みですか。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
この当初
予算どおりであれば、私たちのほうも人的な手当とかも考えてやってはいるんですけども、ただ、またカードの申請件数がぐいっと伸びたりとかということで、いろんな要因で窓口交付の対応をもうちょっと体制を整えなければいけないですとか、臨時非常勤の業務が増えたりとかということがあれば、このときには昨年のように、議会にお諮りして補正等の対応があるのかもしれないんですが、今はこの部分でいけばなんとかまわるのかなというふうな見込みでございます。
○委員長（湧川朝渉）
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
わかりました。
そういう予算組みで、今年度も途中で、補正でぼんと跳ね上がるのかどうか、その辺のことを聞きたかったものですから、
政策説明書資料によりますと、ことしの７月からは社会保障・税・災害対策の手続きで利用開始が始まるということなんですが、災害対策という部分、この中身を教えてもらえますか。どういう利用のされ方をするのか。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
休憩中にお話を聞いて、それぞれの部署で利用のされ方があるので、中身はよくわからないということですが、気になったのは、こういう利用開始が始まることで、皆さんのところの当初予算から新たに補正を組まざる得ない状況というのは出てこないのかなということで聞いたんです。その辺は大丈夫ですか。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
委員のおっしゃっていた災害とか防災に関しての連携について、市民課のほうでということにつきまして想定されるのは、
マイナンバーカードを利用するということではなくて、
マイナンバーを利用しての業務になりますので、
マイナンバーは皆さん持っていらっしゃいますね。ただ災害等で何かのときに「あなたの
マイナンバーは」と仮に必要になったときに、この方が通知ですとかカードを持っていらっしゃらない。紛失した場合に
通知カードの再発行ですとか、
個人番号入りの住民票の再発行ですとか、そういう業務の想定はできるかなと思いますけども、特に大きく災害に連携したときの
マイナンバー連携が始まったときの
カード交付にはそんなに大きく影響はないのかなと、ただどのような連携をするのかがまだ見えないものですから、今のところ、この予算の中に連携部分を含めて歳出の検討はまだ入ってはおりません。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
わかりました。
ただ、ちょっと気になるので、発行する側の皆さんが、カードの発行ではあるけれども、
マイナンバーそのものの利用に各課での利用に対する認識というのは、情報の共有という意味でもしっかり取っていたほうがいいのではないのかなと思いますね。それがどういうふうにカードの利用増につながっていくのかということは、今の答弁を聞いていても見えないところがありますので、その辺の連携はぜひお願いしたいと思います。どうですか。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
税につきましては、どういうことが始まっているのかというのは、だんだんわかってまいりましたので、税務の部分と調整しながら端末機の共有でしたりとかというのは始めているんですけれども、委員がおっしゃったように新たに出てくる業務、新たに主管課が始める業務っていうのがこれからございますので、この辺の情報に関しては共有を図りながら、もしかしたら私たちのほうにも影響として出てくるかもしれないですし、きちんとしないと市民にサービス低下になる可能性もございますので、この辺につきましては情報を共有に努めてまいりたいと思っております。
◆委員（糸数昌洋）
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
宮城恵美子委員。
○副委員長（宮城恵美子）
５ページの@一般事務の
国民年金事業推進にかかわる時間外勤務手当の、この場合、どのような推進という行動を起こして時間外勤務手当がつくのか。
それからそれと関連して、
国民年金事務費、この
国民年金事業にかかわる非常勤職員の報酬というふうになっていますけど、ここはどのように違いがあるんでしょうか。内容を教えていただければ。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
５ページの１番上の
一般事務費のこの部分につきましては、これは正職員の時間外手当の分になります。年金事務に従事しております正職員の時間外手当にございます。
あと下の
国民年金事務費のほうの金額につきましては、これは
臨時非常勤職員、年金業務を行っている
臨時非常勤職員が10名を超えておりますので、この方たちの人件費報酬賃金が大きなものとなっております。
○委員長（湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（宮城恵美子）
この推進というのは、外部に主に時間外勤務とはなっていますけど、単にここに残って残業していらっしゃるというパターンですか。この場合の年金推進事業というのは。
○委員長（湧川朝渉）
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
年金は窓口業務がございますので、やはり窓口に相談にいらっしゃった方の相談が終わらなければそれで残業になる、窓口での相談で残業対応することもございますし、あと年金事務所との情報連携等の依頼とか、あと資料の提出等がございますので、それの作成に係る部分で時間外業務をすることもございます。
○委員長（湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（宮城恵美子）
了解いたしました。
もう１つ聞いてよろしいですか。臨時非常勤を使っているパターンが非常に
ハイサイ市民課は多いなとこれを見て思ったんですね。最初の４ページの
一般事務費も地域自治活動にかかわる非常勤職員ですよね。それから２番目の
個人番号カード交付事業も臨時職員、非常勤の割合があるのかなと思いましたし、次、下のほうの
一般事務費@、そこも戸籍票住民台帳
業務委託料ということなんですが、さらにここも臨時非常勤、そして
窓口業務外部委託事業、ここも一部を民間委託することによる委託料となっていますけど、そういう意味では正職員の活動者の割合と、臨時、あるいは非常勤でこのハイサイを担っている、窓口業務の割合構成ってどれくらいのパーセンテージになっているんですか。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
宮城参事。
◎
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
正職員の人数が、支所の職員ももちろん含めまして94名ございます。それとまたほかに非常勤の職員、これも支所、本庁を含めまして、現在35名、臨時職員が22名、あと窓口の業務委託に関しましては何名ということで限定的な契約ではないんですけども、窓口対応できる人数ということでお願いしているんですが、繁忙期でなければ40名前後の方がいらっしゃいますので、人数的に職員が九十何名、あと臨時非常勤が97名ぐらいになりますので、本当に同じぐらいの、半分半分ぐらいの割合になっているんじゃないかと思います。
○委員長（湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（宮城恵美子）
了解いたしました。今そういうふうに進んでいるということですね。理解しました。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（湧川朝渉）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れかえ）
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
次に、
文化振興課関係分を議題といたします。
砂川龍也
文化振興課長、説明をお願いいたします。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
ハイサイ、それでは
文化振興課関連の平成29年度当初予算について、ご説明いたします。
お手元の当初
予算説明資料の６ページの歳入予算の主なものについて、ご説明いたします。
表の右端のほうが予算書の掲載ページとなっております。
平成28年10月13日より市民会館が休館したことに伴いまして、13款１項１目総務使用料のうち、市民会館使用料や市民会館の目的外使用料ですね。
次ページの雑入については、予算を計上しておりません。
説明資料の７ページをご覧ください。21款１項６目総務債の２億220万円でございますが、新文化芸術発信拠点施設整備事業とパレット市民劇場の施設整備事業、これは沖縄振興特別交付金を活用しますが、その分の一般財源分に充当します市債の金額でございます。
続きまして、
文化振興課の歳入額の合計としましては２億286万3,000円で、前年度比較で7,168万7,000円の増額となっております。
次に、歳出予算の主な事業について、ご説明いたします。
説明資料の８ページをご覧ください。２款01項12目文化費でございますが、そのうち事業名、市民文化支援事業でございますが、地域の伝統文化の保存、継承、普及と担い手の育成をするために、地域の伝統文化の活動を支援するための補助金としまして、今年度は205万7,000円を計上しております。
次に事業名、文化協会助成事業でございますが、那覇市文化協会の運営等の経費に関しまして補助金を交付いたします。今年度は241万9,000円を計上しております。
次に事業名、市民会館運営管理費でございますが、前年比で１億480万円の減額となっておりますが、これは市民会館を休館したことに伴いまして、光熱水費や市民会館保守点検などの業務手数料、また施設を管理します非常勤等の職員の報酬などを減額したことに伴うものでございます。
次に事業名、文化芸術ふれあい事業でございますが、伝統芸能の普及・継承・発展を図るために、地域に根差しておりました文化芸術作品の公演を実施いたします。また、那覇市収蔵作品のうち、沖縄出身の画家が描いた作品等に対しまして補修・修復を行って展示会を開催するため1,705万5,000円を計上しております。
次に事業名、新文化芸術発信拠点施設整備事業でございますが、前年比４億5,181万3,000円の増額となっておりますが、これは新文化芸術発信拠点施設の建設に向けた、実施設計、既存校舎解体工事及び用地取得費等に伴う費用が増えたことが主な要因でございます。
次に事業名、市民文化育成発信事業は、伝統文化の継承・発展と市民の文化活動の活性化を図るため、うちなーぐち講座・成果公演と、なは市民芸術展を開催する経費として、517万9,000円を計上しております。
説明資料の９ページをご覧ください。次に事業名としましては、パレット市民劇場等管理運営事業、これはパレット市民劇場及び那覇市民ギャラリーの指定管理委託料となっております。金額としましては7,589万2,000円を計上しております。
次に事業名として、文化芸術発信拠点施設整備事業（パレット）でございますが、これは平成28年度の一括交付金申請時に、県との協議の結果、施設の機能強化についてのプランニングをまず策定しなさいということで、平成29年度に工事を実施するように指示を受けまして見送ったものでございます。平成29年度において、また改めて舞台照明設備とか、音響システム等の機能強化及び劇場の専用エレベーター等の設備更新工事を行うために、２億3,932万8,000円を計上しております。
文化振興課の歳出額の総額としましては、12億1,538万8,000円で、対前年度比としまして、３億6,146万6,000円の増額となっております。
以上が
文化振興課に係る歳入歳出の予算の説明でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（湧川朝渉）
花城正樹委員。
◆委員（花城正樹）
歳出８ページの文化協会の助成金事業について、まず伺いたいと思います。政策説明資料を見ますと、これまで財源の内訳があったものが、一般財源のみになっているというようになっていますけども、その違いと経緯について伺いたいと思います。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
28年度までは文化振興基金のほうから100万円を補てんしまして、その残りを一般財源のほうで予算を組みまして、補助金として出しておりました。
○委員長（湧川朝渉）
花城委員。
◆委員（花城正樹）
その経緯についてもお伺いしてもいいですか。一般財源のみになった、基金がゼロになったということですけれども。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
一般財源のみになったものは、この基金を、前年度なんですけども、収蔵絵画のほうを売却いたしまして、1,800万余りの歳入として確保しておりますが、この売却の経緯といいますのが、絵画の収蔵庫の環境がちょっと悪いということで、遺族の方が引き取りたいということの経緯がございました。このお金をそのまま文化協会の補助金としての金額として充てるのではなくて、今後、今は検討中でございますけれども、収蔵庫の移転等に使いたいということで一時、基金のほうからの繰り入れをストップしている状態でございます。
○委員長（湧川朝渉）
花城委員。
◆委員（花城正樹）
はい、わかりました。
もう１点、これまでこの文化協会の助成については、180万ということで推移してきたんですけども、今回、60万円予算がアップしているということで大変喜ばしいというふうに思っておりますが、この60万円の上り幅というんでしょうか、そこら辺について説明いただけますか。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
お答えいたします。
この60万の補助金の増額分に関しましては、従来のあけもどろ総合文化祭を那覇市民会館のほうで開催しておりましたけども、今、休館に伴って文化協会としまして、このあけもどろ総合文化祭を他施設での公演を予定しております。我々としましては、他施設で利用する際に使用料とか、そういったものに対して補助ができないかということで、今回、計上をした次第でございます。
○委員長（湧川朝渉）
花城委員。
◆委員（花城正樹）
わかりました。
あけもどろ総合文化祭においては、各部会がそれぞれの成果発表ということで、これまでこの間やっております。今、説明があったように、市民会館の閉鎖に伴って、これから先どうしていこうかということが課題になっているんですけども、今、説明があったように、新たな会場の使用料ということで予算がアップしたことはよくわかりました。
そこで、あけもどろ総合文化祭についてなんですけど、協会のほうからは、例えば各部会それぞれが成果発表をしていたものを、一堂に会して大きな発表会としてしつらえることができないか等々の要望もあったかと思います。会場についてはお伺いしたんですけど、中身のコンテンツについてどのようにお考えなのか、どういうふうな意見交換をしているのか、そこら辺を聞かせていただいて閉じたいと思います。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
お答えいたします。
先日、あけもどろ総合文化祭を検討しています委員会のほうからご報告がありまして、平成29年度、武道館のほうで計画しておりましたが、施設の借り入れというのがなかなか予約ができないということで、29年度におきましては、現在のパレットの市民劇場と市民ギャラリーのほうを使っての、あけもどろ総合文化祭を継続していきたいと。今後もまた武道館等の他施設が利用できない場合は、新市民会館が完成するまでの間は、現状のこの市民劇場のほうを活用して、５年後に開催されますウチナーンチュ大会に関しましては、どこか大きな会場を借りて発表の場としたいというご意見をいただいております。
◆委員（花城正樹）
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
私のほうからは、文化芸術ふれあい事業についてお尋ねいたします。
予算減になっているのが、恐らく組踊公演の減の分だと思うんですけれども、その理由についてお伺いします。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
組踊公演を開催しないという形で決定しているわけなんですけれども、次年度におきましては、「うちなーぐち講座・成果公演」のほうに予算のほうをまわしまして、その開催を考えております。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
じゃ市民文化育成発信事業のほうで増になった分に移ったという考え方でよろしいですか。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
そのとおりでございます。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
次に、地域文化芸能公演についてなんですけれども、開催までの告知不足が毎回指摘されておりまして、29年度もやるのであれば、その辺は改善する余地があるかと思うんですけど、今、どのように考えていますか。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
地域文化芸能公演開催に向けては、プロポーザル等で民間の業者、団体のほうからのご応募をいただきまして、その中で業者を決めていくという形になりますけれども、我々の仕様書の中で、この周知に関してもう少し徹底できるようにということで記載をしたいと思っております。また、28年度におきましては、国際通りにありますテンブス館前の大型ビジョンのほうも活用しながらＰＲに努めた経緯もございますので、それ以外にまたほかに何かないか模索していきたいと思います。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
プロポーザルの実施時期をちょっと早めるとか、公演のほうを少し後ろにずらすとか、何かしらちょっと工夫をしていただきたいと思います。
あと、収蔵作品展については、開催を継続していただいてありがとうございます。楽しみにしております。ただ、先ほどありました作品収蔵庫の件なんですけれども、先ほどの話では、今後検討していきたいということでしたけれども、これは今、内部で具体的に検討委員会のようなものが動いているのかお聞かせください。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
検討委員会の設定等はございません。ただ、
市民文化部内で、今後の収蔵庫のあり方について、少し部内で調整をしているところでございます。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
これは必ず必要になるものだと思いますので、早急に検討を実施よろしくお願いいたします。
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
新文化芸術発信拠点整備事業についてなんですが、２月の補正で２億6,000万余り、これ用地取得を繰り越していったということで、今年度８億5,000万ということになっていますが、まずこの８億5,600万余りの予算の内訳ですね。実施設計、校舎解体工事、用地取得等いろいろあると思うんですが、それの内訳を教えてください。
○委員長（湧川朝渉）
山里実新
市民会館建設室長。
◎新
市民会館建設室長（山里実）
主だったものでご説明をいたします。
実施設計業務が約２億4,500万、校舎解体工事が１億2,800万、用地取得について４億2,300万が主な金額となっております。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
用地取得、補正でも少し議論したんですが、４億2,300万の用地取得を見込んでいるということなんですが、次年度（29年度）は大丈夫ですか。皆さんの。
○委員長（湧川朝渉）
山里室長。
◎新
市民会館建設室長（山里実）
今、地権者の方々との合意形成に努めておりまして、今年度予定しております見学につきましては、その合意形成ができている部分から順次契約にいけるように努力していきたいと思っております。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
これは一括交付金事業ですよね。その一括交付金事業での用地取得というのは、これは大丈夫なんですか。
○委員長（湧川朝渉）
山里室長。
◎新
市民会館建設室長（山里実）
これまでも物件調査等につきましても一括交付金事業として申請をして認められてきておりますので、用地取得についても一括交付金の対象ということで、国のほうとの協議は認められているものと考えております。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
この一括交付金での用地取得については、これまでも、例えば他の事業でも認められているケースというのはありますか。ちょっと気になるんだよね。財産を形成してはいけないでしょ、一括交付金で。財産というか、土地取得を。
○委員長（湧川朝渉）
山里室長。
◎新
市民会館建設室長（山里実）
申しわけありません。他の事業についてはまだ確認ができておりません。
○委員長（湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部長（渡慶次一司）
平成27年度で、県の市町村課等のほうにも確認をしておりますが、一括交付金の補助金交付要綱の中でも事業に資するものであれば、用地取得費は支出可能ということの確認をいただいております。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
それと、本会議等の質問でも出ていましたけれども、この新しい市民会館の建設、３月３日に基本設計のシンポジウムもやられて非常に盛況だったと思うんですけど、地域住民の合意形成というところで、まだ住民の一部にいろいろ反対等、反発等があるということが言われておりますけれども、その辺の、当然交通渋滞とかさまざまな問題、これから解決しなければいけないハードルがいろいろあると思うんですけど、その辺の住民との合意形成に向けた、またやっぱりご理解いただくような手立てというのは十分なされていますか。こういう予算の中での措置とか、何らかの何かありますか。
○委員長（湧川朝渉）
山里室長。
◎新
市民会館建設室長（山里実）
交通渋滞等の対応につきましては、別途都市計画課のほうで作業を進めておりますけれども、次年度、我々しては実施設計業務に入っていきます。その中でも、いろんな施設の使い方とか、この活用の方法等も含めまして、さらにまた住民の方々とワークショップ等も計画していきたいと思っておりますので、その中でまた合意形成に努力していきたいと思っております。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
以前になかなか説明会を開いても、地域の方々が来ないというものがしばらく続いていたと思うんですが、その辺は大丈夫ですか。
○委員長（湧川朝渉）
山里室長。
◎新
市民会館建設室長（山里実）
これまでも地域の方々に声掛けをしながら合意形成に向けて努力してきておりますので、さらに地域の方々に合意いただけるように、積極的に地域の方々の周知を含めて努力していきたいと思っております。
◆委員（糸数昌洋）
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
平良仁一委員。
◆委員（平良仁一）
９ページの14番、文化芸術発進拠点施設整備事業なんですけれども、このパレット市民劇場の舞台設備等の機能強化ということになっております。この具体的な内容はわかりますか。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
お答えいたします。
機能強化の具体的な内容としましては、舞台照明の機能の設備の機能強化と、あと音響設備、それに監視カメラのほうが４台ほどあるんですけど、それに対して増設をしまして管理の機能強化を図りたいと思っております。
それ以外で、劇場の専用エレベーターがございますけど。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
もう１点で、劇場専用エレベーターのほうがかなり経年劣化を起こしておりますので、その部分の改修工事を検討しております。
○委員長（湧川朝渉）
平良委員。
◆委員（平良仁一）
これは金額は２億3,900万となっておりますよね。こういう設備の整備というのは定期的に行っているんですか。例えば何十年に一回とか、そういうスパンか何かありますか。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
本来であれば、設備の修繕計画というのは、当初、建設の時点で計画を立てて、10年とか20年おきに改修をかけることで設備の機能の延長というのが保たれるんですけれども、今回に関しましては、パレット市民劇場の建設の際に関しましては、その計画自体はございませんでしたが、今回、照明機器等の経年劣化というのが顕著に出ておりますので、今回、一括交付金を活用しまして、機能強化というものに取り組んでいる次第です。それに加えて、年間の定期点検は随時行っております。
○委員長（湧川朝渉）
平良委員。
◆委員（平良仁一）
どうもありがとうございました。
もちろんこういった施設というのは、年数がたつにつれて劣化していくのは当然だと思うんですけれども、このパレット市民劇場はつくられてから何年になるのか。それと、今までこういった大きな数字の機能強化を何回行ったか。ちょっと教えてください。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
パレット市民劇場の経過年数としましては25年を経過しております。平成24年度に一度一括交付金を活用しまして、機能強化整備というのを、一時的なものを行っております。
○委員長（湧川朝渉）
平良委員。
◆委員（平良仁一）
今、市民会館が使用できない状態ですから、こういったパレット市民劇場も利用対象になってきて、使用頻度も上がってくると思うんですよね。そういう面からすると、やっぱり機能強化というのは非常に必要な工事だと思いますので、これは24年度にやったのは一時的なものですか。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
一時的なといいますか、第１期工事と、今回やるのが第２期工事という形で、２期に分けて工事をやっておりますけれども、やはりどうしても金額が大きくなるものですから、１期工事は24年度に行って、今回最終の機能強化工事になります。
○委員長（湧川朝渉）
平良委員。
◆委員（平良仁一）
そうしますと、24年度にやった整備工事というのは、どのくらい金額的にはかかっていますか。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
今、手元に資料を持ってないものですから、後からご説明に伺いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○委員長（湧川朝渉）
平良委員。
◆委員（平良仁一）
はい。
とにかく、こういったのは定期的に、やっぱりこういった整備がくると思いますので、しっかりと頑張って、市民の期待に応えられるような施設にしてください。
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
宮城恵美子委員。
○副委員長（宮城恵美子）
８ページの市民文化育成発信事業の「うちなーぐち講座・成果公演」ということで、131万から増額されているという、それはいいことではあるんですけど、中身を考えますと、本当に目的に向かって那覇市がしっかり取り組んでいるのかというところが、とっても危ういなという感じが一方あるものですから、いわゆるユネスコから琉球諸語は消滅の危機にあるという指摘を受けて、復興運動が今盛り上がっているようで、実は毎年の多分把握されていますかね。衰退していっていると思うんです、今現実に。ここ数年の言語発信者の推移とか、こういうのは把握されておりますか。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
大変申しわけありません。推移の数字というものは、適正な数字というのは把握しておりません。
○委員長（湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（宮城恵美子）
一応、私も那覇市民文化協会のうちなーぐち部会には入って、毎月１回集まってやってはいますけど、本当に70代前後の十数名ぐらいがやっと動いているぐらいなんです、そこも。若手がいない。継承を、この政策の17ページを見ますと、「沖縄の伝統文化の源といわれるしまくとぅばの普及継承のため、市民が気軽にしまくとぅばに触れ、学び、日常の生活に取り組むことを図るために行っている」という目的があるわけで、この目的を本当に実行できるために、この文化講座ぐらいで、「ハイタイ」「ハイサイ」の挨拶に毛が生えた程度を言っているだけでは、本当に消滅の危機を私たちは免れないという危機感があるんですけど、この辺ょ含めての対策というのはお考えでいらっしゃいますか。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
委員のご指摘のとおり、一般の講座等だけでしまくとぅばが普及するかというのは、我々としても大丈夫だということは言い切れません。それで、教育委員会等も関連しながら連携をとりながら、今のしまくとぅば読本とか、小学生の低学年と高学年に分けて、言葉の教科書というか、資料を配布したりとかして、児童生徒からという形のしまくとぅばの普及にも取り組んでいる状況でございます。それ以外にもウチナー芝居であったり、組踊等でも、このウチナーグチを聞く機会というのを考えて、我々としても事業を進めております。急に全ての県民・市民がウチナーグチを話せるようになるかというのは、それはなかなか厳しいものがございますので、我々としても５年後、10年後を見据えて、少しずつ事業に取り組んでいきたいと考えております。
○委員長（湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（宮城恵美子）
ぜひ考えていただきたいと思うんですが、実はしまくとぅば制定を決めた日から、どんどん減っていっているんです。ものすごい勢いで減っていっているんです。やりますと言いながら、実は復興には向かってないという。ここを一生懸命、実は幼児期から、ハワイの場合は、イマージョンスクールといって乳幼児から始まっているんです。そこもいろいろ、時間が長くなるので申し上げませんが、対策はいろいろできると思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
２点ほど聞きたいのがありますので、お願いします。
まず、パレット市民劇場等の管理運営事業についてなんですが、９ページ。511万7,000円の件なんですが、普通、事業費に関することを聞きたいのですけど、市民ギャラリーの指定管理委託料と書いていますね。この511万7,000円の増額になった理由を教えてもらえませんか。
○委員長（湧川朝渉）
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
お答えいたします。
平成29年度にパレット市民劇場の改修工事を予定しておりまして、２カ月間ほど休館の期間を設けなければならないということになっております。その際の、どうしても指定管理事業でございますので、その使用料の収入というのが彼らの運営費にはね返ってきます。その２カ月分、館を止めるということでの使用料の補てん額が含まれております。それに加えて、29年度から消費税が10％になる予定でございましたので、当初、負担行為を行うのが27年度で提案しておりますので、その時点で８％から10％になるだろうということの、この２％分の消費税分も含まれてございます。
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
指定管理が平成28年４月１日から始まって、もうスタートしているわけで、これ理由を聞いてみたら、指定管理者というのは契約でもって指定をするわけです。途中で稼働率の問題とか、維持の問題とかであるわけですけれども、今おっしゃるように、休館をするから、私が理解できなかったかもしれないけど、休館するからその分も含めてというのがちょっと理解できなくて、もう１つは、今おっしゃった、自分たちが休むから、ここは休むからあげるのか、それでという話だったんですけど、もう少し確認したいんです。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
砂川課長。
◎
文化振興課長（砂川龍也）
お答えいたします。
債務負担行為も、指定管理に関しまして28年から行っておりますが、３年間をくくっての協定を結んでおりますけれども、基本協定ですね。また、再度各年度において、その１年間の年度協定というものを締結いたしまして、どれだけの予算で委託していただくという協定がございます、年度協定になります。その際に、本人たちの理由により、事業の進行の理由により事業が止まっているのであれば補てんはいたしませんけれども、我々、市のほうが改修工事をするということで、市側が工事を、２カ月間で彼らの運営を止めるといった場合には、補てんする必要性がございますので、その分を今回増額をしている次第でございます。
○委員長（湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
消費税のことも今話されていましたね。消費税も上がるということでこの予算を増額したのか。もっと言いますと、１年間の年度でやっていたものを休みますからということなんだけど、予算は１年分を計算をした指定管理契約をしているから、じゃここは休みますので、逆じゃないかなと思うんだけど。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
２回も３回も同じこと言っているかもしれないけど、この契約というのは１年を見込んだ管理委託料を組んでいると思うわけ。今の答弁からすると、こっちが休むから、２カ月を休むから増額というんじゃなくて、２カ月休むのであれで、本当は１年間の額をやらないから、お金を取るんじゃなくて、そのままじゃないかなという気がするんですが、その意味がわからないですね。増額する、減額するというものなんだと思うんですけど、１年間の契約を３年間にまたがって契約をしていたんだけど、増額するということをなぜですかと言ったら。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
わかりました。これはこれで済まします。もう１点を聞かせてください。
新文化芸術発信拠点の施設整備事業なんですが、８ページですか。先ほどから質問が出ていますけれども、この内容は用地取得等の実施ということがあるんですけれども、用地取得する面積というか、今の施設の中の、どれだけ何パーセントが用地取得がまだされてないかというのかな。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
山里室長。
◎新
市民会館建設室長（山里実）
敷地拡大予定区域につきましては、全体で約1,800平米の用地がありまして、今年度予算計上しているのは全部の17区画のうちの６区画分を予定しております。面積については、おおよそですが、約400平米程度になるかと思います。
○委員長（湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
ありがとうございます。終わります。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（湧川朝渉）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者退室・参考人入室）
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
これより陳情審査に入ります。
まず初めに、陳情第180号、「
佐藤惣之助詩歌碑」の移設に関することについてを議題といたします。
本日は、参考人として、「
佐藤惣之助詩歌碑」の移設を考える会の発起人代表の■■■■さんほか２人の皆様にご出席をいただいております。
参考人意見聴取の前に、委員会を代表して参考人の皆さんに一言ご挨拶を申し上げます。
本日は、ご多忙の中をご出席いただきましてまことにありがとうございました。
本委員会を代表いたしまして、心より感謝を申し上げます。
審査に入る前に、本日の議事について簡単にご説明を申し上げます。
本日は現在、本委員会で審査を行っている陳情第180号について、より一層理解を深めることを目的に、陳情者の皆様から貴重なご意見をお伺いするため、このような機会を設けさせていただきました。
皆さんには、大変ご多忙な中、貴重なお時間をいただきましたことを重ねて厚く御礼を申し上げます。
審査を進めるに当たり、初めに、当該陳情について、皆様のご意見を頂戴したいと思います。その後で、委員から皆様に対する質疑を進めてまいりたいと思います。
ご承知かとは思いますが、ご発言をされる際は、委員長の許可を必要とし、皆様から委員に対して質疑をすることは認められておりませんので、ご了承ください。
以上のことを踏まえて、本日はどうか忌憚のないご意見を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
それでは、これより陳情第180号、「
佐藤惣之助詩歌碑」の移設に関することについて、参考人より意見聴取を行います。
それでは、■■代表、どうぞよろしくお願いいたします。
◎参考人１
ご紹介をいただきしました「
佐藤惣之助詩歌碑」の移設を考える会の発起人代表の■■■■と申します。よろしくお願いいたします。
では、本日は、川崎沖縄県人会長の■■会長にも日帰りで急遽おいでをいただいておりますので、私の後でご意見を述べていただきます。よろしくお願いいたします。
まず、那覇市民の生活向上、福利厚生に日夜ご尽力を賜っている議員の皆様に対し、那覇市民の１人として敬意を表したいと思います。
本日は、本委員会で意見を述べる機会を与えていただきまして、重ねて感謝を申し上げます。
去る２月13日、那覇市議会本会議冒頭での城間那覇市長の施政方針で述べられた琉球・沖縄の歴史認識、文化認識、観光施策は、まさに惣之助詩歌碑の移設を考える会の陳情趣旨と同一の考え方の表明であったと受け止めました。
施政方針の中の「にぎわい、光かがやく都市なはを目指して」の中で、「歴史あふれる朱を彩る琉球王朝の風景とが織り成す不思議なハーモニーが、多くの観光客に魅力を感じさせている」、「身近な何気ない風景が人をひきつけ、観光資源にもなります。」というふうに述べられていました。「美ら島の観光交流都市なはを目指していきます。」という表明もございました。さらに「自然と調和したまちなみの中で、琉球の歴史が感じられる赤瓦の屋根や石垣などの景観を持つ首里地区や壺屋地区へ継続して助成を行い、歴史的なまちなみを築いていきます。」と述べられた後で、結びに、市長の思いを中島みゆきが情感を込めて歌う糸の歌詞、「縦の糸はあなた、横の糸は私、織りなす布はいつか誰かを温め得るかもしれない」、「市民の力を紡いでいけば、大きな布として、やがてまち全体を優しく包み、必ずや誰かを、そして私たちも温めてくれるものと確信しております。私たちが織った布は、次の世代の下地となり、またその世代が布を織って、時代をつくる。それぞれの時代が幾重にも重なり合うことが、そのまちの風格や文化、歴史を誇り高く彩るものと考えます。」と述べられて、市民の心をひとつにして、この那覇市をともに築いていこうという熱情あふれる名演説をされました。市長の思いは、１人市長の思いにとどまらず、議員の皆様をはじめ、市民が等しく抱く思いだろうと思います。まさに、私どもが陳情を要請しております惣之助詩歌碑に込められている琉球王朝から続く歴史、沖縄の文化に思いをいたす誠心誠意を尊ぶ思いと共通していることであります。
昨年11月21日、翁長俊英議長に陳情者代表、■■■■氏を筆頭に、直接提出した1,073名署名の陳情書をもとに、本委員会で審議していただくことに対し、深甚なる感謝を申し上げます。
議員の皆様には、既に陳情書をお読みになり、また虎瀬公園の惣之助詩歌碑や移設候補地の首里城公園を視察されるなど、陳情の趣旨をよくご理解されているものと拝察申し上げております。したがって、本日は、できるだけ陳情書との重複を避けて説明を申し上げたいと考えております。
2005年、プロ野球阪神タイガースが優勝した際に、川崎市のメインストリートに面した川崎信用金庫の前に、阪神タイガースの応援歌「六甲おろし」の大きなパネルが掲げられました。歌手の作者である佐藤惣之助が川崎市の出身で、川崎市の誇れる詩人であることにちなんで、市民や観光客に大きくアピールする観光資源の１つとして活用したのであります。この地がまた惣之助の生家跡でもあります。惣之助詩歌碑は、これらのパネルをはるかに凌ぐ永遠にわたる価値のあるソフトな観光資源として役立つものであります。
例えば宮崎市中央公園には若山牧水の歌碑、広島市を一望できる比治山公園には正岡子規の句碑、神奈川県の丹沢山系の大山登山道脇には松尾芭蕉の句碑があります。いずれも何十万何百万の人々が日常的に目に触れるところに建てられています。これらの石碑は、単独の１つの石に書かれているだけです。惣之助詩歌碑のような立派な建造物ではありませんが、たくさんの人々の目に触れて接することができる場所にあることが重要であります。惣之助詩歌碑は、歴史的、文化的に重要であるばかりか、沖縄の工芸としてもその制作過程から陶芸の技術度の高さを知る上で重要であります。惣之助の「宵夏」の詩は、徐葆光の中山伝信録の中で、城嶽霊泉とコンセプトを軌を一にすることが十分に考えられます。
2008年５月に、県管理の首里城公園内に、徐葆光顕彰の碑の建立を県が許可したことと同様、移設の事業主体である那覇市におかれましては、県に対し、建立の許可を強く求めていただきたいと要請するものであります。
惣之助詩歌碑制作は、どのような陶芸技術が用いられたか。まず、台座は勝連産のトラバーチンを石垣式に積み上げ、沖縄産の漆喰と赤瓦を用いて本体を建造し、なお、屋根は赤瓦をかぶせた構造になっています。すなわち沖縄のヒンプンをかたどった姿を表現しているわけです。詩歌碑の中心面に４枚の陶板に「宵夏」の冒頭の詩が埋め込まれています。「埋め込まれている」と表現したのには意味があります。惣之助の詩の文字は、書いたのか、彫ったのか、誰の字なのか、疑問でした。委員の皆様はご覧になって疑問が出てきたかもしれません。
濱田庄司のつくった詩歌碑の文字を解明しようと思いまして、益子陶芸美術館の館長と副館長が昨年の10月に県立博物館・美術館で催された国展工芸沖縄展においでになった節に、この字の写真をお二人に託して、益子に持ち帰って、濱田庄司の後を継いでいる孫の濱田友緒さん、親戚家族一同にそれを見せていただいて、筆跡鑑定をお願いしましたところ、濱田庄司の字ではないとの返事がきました。さもありなんと思いました。なぜならば、書いたのでも彫ったのでもないからです。
思いあまって、濱田庄司と毎日接していた新垣家の現代の名工である新垣勲さんに伺ったところ、益子の皆さんが知っているはずがないと、これを知っているのは自分だけである。なぜなら、濱田庄司と父の栄三郎が陶板と文字を制作する場に自分は立ち会って一部始終を見ていて、そのときの記憶が今も鮮明に覚えているという説明をされました。
陶板は栄三郎がつくり、濱田庄司が文字の数だけ28文字の陶器の印判をつくり、いわゆる印鑑をつくり、これは５センチ×５センチの四角の赤土で焼いたものです。その陶板に一字一字を押し当てて、28文字を押し当てていって、その型に白土に白化粧を施して文字の形をつくり、釉薬をかけて陶板と一緒に登り窯で焼いたのが「宵夏」の詩でありますと。この技術は、象嵌（ぞうがん）といわれる技術です。象嵌という字はこういうふうに書きます。そこに文字を埋めていく手法ですが、「宵夏」の詩の制作手法は、単なる象嵌ではなく、もっと高度な技術を用いて陶器の印判を押し当ててつくった、極めて特殊な手法を濱田庄司が用いたものであります。
ちなみに、詩歌碑の裏の詩碑建立の経緯を書いた古江亮仁氏、川崎文化協会の理事であります。文章は、象嵌の手法だけで書いたものです。この象嵌の手法というのは、最初、民芸運動を主導した柳宗悦が小鹿田を訪れ、大分県日田の北のほうに皿山というところがあります。そこに小鹿田があります。小鹿田を訪れ、小さな鹿の田と書きます。続いて、バーナード・リーチが河井寛次郎と濱田庄司を伴って、小鹿田で用の美の実践を体験しています。用の美というのは、柳宗悦が民芸運動を主導した中心を成す日常の茶器にこそ陶器の美があるというのが用の美という意味です。
それは一子相伝の10カ所の窯元が現在も守ってきています。小鹿田焼の陶工は、小石原から移ってきたと、小石原焼の窯元は、現在、50窯元です。その前は伊万里であり、佐賀県の肥前の国の伊万里です。伊万里焼は豊臣秀吉が朝鮮出兵の折、朝鮮から連れてきた陶工が始まりとされます。象嵌はもともと朝鮮の手法とされ、壺屋まで伝わってきたわけです。濱田庄司が恐らくは小鹿田焼の象嵌を学んできて、壺屋の新垣窯で惣之助詩歌碑の詩の文字を埋める方法として実践したのではないかと考えても不思議ではないわけです。
このように、惣之助詩歌碑には、壺屋、小鹿田、小石原、伊万里、朝鮮と、さかのぼる歴史、文化、陶芸が埋め込まれている重要な詩歌碑であることを現代の我々が学ばねばならないことだと思います。
このように、1955年、日本のおける人間国宝第１号で、文化勲章を授与された濱田庄司が壺屋の新垣窯に逗留して壺屋３人男の１人である新垣栄三郎と協力して制作し、1959年、昭和34年５月15日の惣之助の命日に濱田庄司の指揮のもとで、首里城跡に建立された
佐藤惣之助詩歌碑がいかに歴史的、文化的に重要なものであるかがおわかりいただけたのではないかと存じます。
また、濱田庄司は、毎年のように冬には沖縄に来て、壺屋の新垣窯で焼物をし、暖かくなると益子に戻る生活を続けたのです。濱田庄司はこういう言葉を残しています。私の陶器の仕事は、京都で道を見つけ、英国で始まり、バーナード・リーチと英国に行きました。向こうで窯をつくり、日本の陶芸を広めたんです。もちろん壺屋も紹介し、益子も紹介したんです。私の陶器の仕事は、京都で道を見つけ、英国で始まり、沖縄で学び、益子で育ったと、沖縄で学び、益子で育ったという言葉を残しています。
ともに川崎市出身である惣之助と濱田庄司、詩碑を建立して那覇市に贈呈された川崎沖縄県人会と川崎市民やこの詩碑に込められた多くの関係者の思いに応えるためにも、本来の首里城地域への移設の実現を切望してやみません。そしてソフトな観光資源として役立てると同時に、子どもたちに、琉球・沖縄の歴史、文化を語り、教えることを長くつなげていけることを希うものであります。
なお、徐葆光顕彰碑の建立を県が認めた大きな理由の１つが、沖縄の観光振興に寄与するということで認めた理由の１つになっています。同様に、惣之助の「宵夏」の詩の中に表現されています「唐の若い詩人にでも歩いてもらをう」は徐葆光のことであり、「五言絶句を書いて貰うをう」も徐葆光のことであります。この詩は、琉球王朝に思いをはせて、徐葆光の中山伝信録の中に込められた琉球・沖縄の歴史、文化を首里や那覇のまちなみに思いを込めて詠んだ名作であります。
このことは、徐葆光研究の第一人者である中国出身の●揚華（う・やんふぁ）先生がＲＢＣラジオの「揚華の琉中さんぽ」という番組があります。その中で、徐葆光と惣之助の「宵夏」の詩を解説されました。そして惣之助詩歌碑の首里城地域への移設に言及されています。この詩歌碑は、首里城と一体のものであります。首里城地域に建ってはじめて意味のあることであります。徐葆光顕彰碑と佐藤惣之助の「宵夏」の２つの歌碑が、首里城公園に建ってはじめて首里城の麗しく美しい風水にマッチした風景の中に、琉球・沖縄の歴史、文化を体感できることと確信するものであります。惣之助の詩を目にして詩の意味をわかった人々は、心の琴線に触れて味わうさざ波の立つ感動を覚えることでしょう。
議員の皆様には、このことをご理解いただいて、
佐藤惣之助詩歌碑の移設を考える会から提出されております陳情をご採択賜りますよう、伏してお願いを申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（湧川朝渉）
次に、■■■様、どうぞよろしくお願いいたします。
◎陳情人２
ちょっと座らせてもらってもいいですか。
今、■■さんが言ったことと似ていることがあって、そっちのほうは割愛させてもらいます。長くなってしまいますので。一応、川崎市議会議長、石田康博さんからコメントをもらっているので、それを読み上げさせていただきたいと思います。
拝啓、早春の候、貴職におかれまして、ますますご清祥のことと心よりお喜び申し上げます。さて、本市に縁のある佐藤惣之助の歌碑につきましては、設置以来60年にもわたり、那覇市の皆様に大切に保存していただき、厚く御礼申し上げます。
この歌碑の設置場所について、川崎沖縄県人会の皆様から本市議会にもご要望をいただている一方、地元にご在住の皆様のご意向でもあることから、本職としては大変憂慮しているところでございます。本市議会としましては、地元である那覇市民の皆様の気持ちに寄り添い、見守ってまいりたいという意味を含めまして、新年度になりましたら現地を視察させていただければと考えております。
貴職のますますのご活躍をお祈り申し上げますとともに、今後とも変わらぬご高誼のほどよろしくお願いします。
平成29年３月、川崎市議会議長石田康博、那覇市議会議長翁長俊英様。
ということで、これを読んでいてなんですけど、我々でも知っていても、川崎沖縄県人会だけの話ではなく、川崎市民全部の意見だというふうに考えてください。市民ミュージアムにも常設コーナーもあるんですよ。そういうことから言っても、また我々が高校生、中学生、また大学生で沖縄に修学旅行に行くから、沖縄と川崎の縁を教えてくれと言ったときは、必ずこの話を出すんですよ。そうすると、この間は佐藤惣之助の碑を見に行ったと言ったら、やはり虎瀬公園は行くのは面倒臭かったから、時間がなかったから外しましたと、これはとても残念なことなんですよね。川崎市であげて、相当な川崎市も力を入れて、川崎市の新聞や雑誌とか歴史とか、そういうものにも必ず載っているものが、ここに来て、我々が一生懸命説明しても、それを見ないで帰ってしまう。これはとても残念なことじゃないかなと思うんですよね。その辺のことをまたよく理解していただきたいということ。
あとはもう１つは、これには川崎市議会全員60名の署名が入っているんですよ。60名というと、共産党から維新の会、自民党、民主党、全部入っているわけなんですけど、全員賛成しているわけなんですよね。ぜひやってくれということで。その署名をしてくれた、音頭をとってくれた方が飯塚市議会議員の人が団長になっているんですよね。
その人のメッセージを読ませていただきたいのですが、早春の候のご清栄のこととお喜び申し上げます。昨年、本市と那覇市友好都市提携20周年に際しまして、ヒカンザクラをご寄贈いただき、まことにありがとうございました。しっかり育ててまいりたいと思います。川崎沖縄県人会の応援団と自負している１人として、今回の佐藤惣之助の記念碑移転については、一日も早く移転に向けた合意にとりつけられるようお願い申し上げます。
昨年の末、市議会並びに川崎今昔会は、那覇市及び市議会に宛て、首里城付近に記念碑を戻すよう要望しました。本市から修学旅行の御市へ訪れる生徒は年々増加しています。ところが、首里城へ行っても、虎瀬公園にはなかなか行かない実情を知り、その改善方法を要望してまいりました。本日、市議会開会中のため伺って直接お話しすることができません。近いうち、御市視察調査に伺うことを約束してまいります。
最後に、那覇市議会のますますの発展を祈念してメッセージとします。
ということなんですが、このようにいろいろ首里城に行ったときには、佐藤惣之助、人間国宝濱田庄司、川崎の誇る有名な文化人ということで、一生懸命それを勉強しても、ここで来て空振りに終わってしまうのがとても残念だということで、そういうソフトも大事にしてもらいたいことと、川崎市に限らず、東京でも我々は高校生のときには説明に行くんですよね。そしてやはり高校生、中学生、中学生ではちょっと私立の高校ぐらいしか行かないんですけど、説明してもなかなか見ることができないのはとても残念なことで、最近、すさんだ時代になってきて、青少年の育成のためにも、こういう情緒的な教育はとても必要なんですよね。それをぜひ那覇市のほうで考慮していただきたいことを切に願います。
我々も一生懸命、結局、首里城、沖縄のためにということで、沖縄のことをあちこちで広報の役目として、あちこちで一生懸命説明したり、あとは大学のセミナーなんかでも発表したり、我々の県人会でも文化部とやって、あと沖縄の歴史を報告したりということで、ここでないとちょっと片手落ちになってしまう。一生懸命の人は単独で行く人は結構見てくれているんですけどね。やはり団体で行くと時間にとらわれたり、バスの都合、コースの都合、そういうことはなかなかそこに虎瀬公園に寄るのは難しいんじゃないか。私も見学に行って、ここは上までのぼって大変だな、ここでバスがＵターンするのは大変だなということを感じたので、なかなかここからは外されてしまうなというのが現実なんですよね。なんとか見に行ってくれよと言っても、ちょっと団体旅行者には無理な感じがすると思うんですよね。
それは皆様も同じ思いではないかなと思うので、ぜひ青少年育成のため、また川崎市の誇る文化人 佐藤惣之助、人間国宝の濱田庄司を日の目に当たるところをなんとか見せてやりたい、また青少年の教育のためにそういうソフトを大事にしてもらいたい。またそういうことを我々としては一生懸命広報の役目として、あちこちで講演をやっているので、何とぞその講演が身になるものとして実を結んでいただけるようにということで、詳しい話は■■さんからみたいな話を川崎の若い人たち、また大学の興味のあるということで、そして大学の人でも卒論に川崎市のつながりとか、そういう論文を書いてくれる人も年々増えているんですよね。ことしも３人ばかりいて、一橋大学の子だとか、そういう人も結局、内地の方なんだけど、一生懸命沖縄を勉強していただいているということで、観光資源にもなりますし、そういうところでは、やはり盛り上がりというかな、この碑をだんだんしぼめていくのではなくて、もっともっと広げて、沖縄と本土のつながりにもお役に立ててもらいたいということで、決して川崎市だけにとどまらず、六甲おろしなんかはやはり神戸なので、ぜひとも沖縄県人会は大阪とも大きくつながっているんですよ。大阪でも大変な盛り上がりなので、ぜひ川崎に限らず、全国の要望だというふうに考えていただけても大げさな話ではないなと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
以上です。ありがとうございます。
○委員長（湧川朝渉）
それでは、これより質疑に入ります。
■■代表、どうぞ。
◎陳情人１
先ほどもご説明申し上げました濱田庄司が陶板に印を押していって、この字をつくり上げたというお話をしました。これは象嵌という技術ですけれども、この陶板が、いわゆる印判がこれです。これは世界に１つしかありません。勲さんに頼んで、いろいろがらくたとか何か全部探してくれました。探してくれた。本当は28あるんです。
ところが、この１個だけしか残っていません。これは赤土で登り窯で焼いたもので、「しづかさよ」の「づ」の字です。しづかさよの「づ」の字になります。これは１個しか残っていません。これが濱田庄司がつくった印判というものです。５センチ×５センチで、国宝級といってもいいでしょうね。これをなくしたら大変です。これでもって、この詩を埋め込んだということです。これをつくったということです。
それから碑をご覧になったときに、その後ろのほうに書かれていた碑ができた経緯ですね。これは古江亮仁といいまして、この方は日本の古民家を守った日本文化研究家で初代の日本民家園長、大正大学の教授、川崎文化協会の理事もされました。この人が書いたものです。これも象嵌という手法を用いてつくられたものです。これも特殊な技術です。それよりもなお、このほうがはるかに技術が高いと言われています。いずれも濱田庄司が埋め込んだものです。これが１個だけ残っているということ。
それから陶板が１個だけ残っていました。これも最近探しました。これは6.5センチ×6.5センチの正方形で、厚さが4.5センチあります。これも赤土でつくられたもので、７〜８キロありますかね。重いです。これがこの陶板です。４枚です。埋め込まれているんです。ですから、これはたまたま濱田庄司がこの１枚だけ予備としてつくったそうです。どうしてこの４枚とも全部つくらなかったかといったら、随分時間がかかっているんですね。恐らく１年以上かかっていると思います。最終的には登り窯で焼きますから。白土に白化粧を施して釉薬をかけて、登り窯で焼いていますので時間がかかるわけですね。これは１枚だけ探しました。
これとか、それからバーナード・リーチの作品とか、濱田庄司の作品とか、いろいろ今、新垣勲さんのところでそろえて、記念館をつくる準備をしています。記念館ができ上がったら陳列をして、恐らく市民の皆さんに見てもらうことになろうかと思います。今、それをみんな集めています。それを私に託してくれました。板は重いので持ってきませんでしたけれども、これはいずれまた返さなきゃいけませんけれども、世界に１つだけです。こういうものででき上がったということですね。これはずっと維持です。
補足の説明をさせていただきました。ありがとうございました。
○委員長（湧川朝渉）
これより質疑に入ります。
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
その前に、12時、議運の件は大丈夫ですか。
○委員長（湧川朝渉）
もう延ばすしかないね。
どうぞ。
◆委員（糸数昌洋）
きょうは大変にありがとうございます。こちらも佐藤惣之助の詩歌碑に関しましては、以前に唐眞弘安議員がこの議場で取り上げたのを聞いておりまして、どういうものかなということは大変に関心を持ったおりましたし、今般、陳情書が上がってまいりまして、■■先生のお話を聞かないと、その趣旨は多分、よくわからないだろうというふうにも周りから聞いておりましたので、きょうは大変に光栄に思っております。ありがとうございます。
それで、何点かご確認をさせていただきたいのですが、先ほどのお話の中で、この陳情書を読むと、その趣旨は込められておりますけれども、詩歌碑については首里城と一体というものというお言葉がございました。当局もさまざま調査をされて、この首里城側ともいろいろ調整をされてようであります。その中で、首里城というよりも、首里城公園内ということも１つの候補として上がっているようでございますけれども、皆さんの思いは、首里城公園内、要するに多くの方の目に触れる場所ということであればいいということであるのかどうか、その点を確認をさせてください。
○委員長（湧川朝渉）
■■代表。
◎陳情人１
おっしゃるとおり、首里城の管理につきましては、３つのコアに分かれていました。石垣の中は国の管理地域です。そこには明治以降のものは設置できないことになっていまして、1864年の尚育王の時代のものを再現したのが現在の首里城であります。したがって、琉球王府の再現ですから、中のほうは国が許可しません。ですから、みんな撤去させられたわけです。
今度は、石垣自体は県の教育庁の文化財課の管理ですが、その外は、今度は県の公園管理地域になっています。ただし、その上に文化庁の文化財保護法による史跡指定の網がかぶっていますから、その網のかぶっている部分は、まずだめです。例えば木曳門の周辺とか、ずっと取り巻いたところは史跡指定の網がかぶっていますから、それはだめです。
私どもが那覇市と県の事務方とも相談しておりますのは、首里杜館の芝生を植えられた前の広場があります。その周辺、徐葆光の顕彰の建っているところから、それから左側に松の木が生えて、そこに頌徳碑が置かれています。それから真珠湊碑文が建っています。それは今、仮に建てている。これは首里城復元期成会がつくって、県に寄贈されたもので、仮に建っています。これが移設されます。どこに移設されるかといいますと、守礼門のすぐ上の道の真ん中ごろです。そこは最近、県の埋蔵文化財センターが発掘して調査しました。何の調査かといいますと、1922年に真珠道（まだまみち）というのができました。そこの起点に当たります。そこに尚真王を尊ぶ国王頌徳碑が建っていました。そこに移設される。
それから守礼門の角のほうに、今度は真珠道の起点ですから、そこに真珠湊碑文というものが建ちます。これが現在置かれているところから撤去されるわけです。撤去された後も結構でしょうと、その右側にも必ず余地があります。それから徐葆光顕彰碑の右左にも余地があります。どれぐらいの面積を占めるかといいますと、10坪あれば
佐藤惣之助詩歌碑が建ちます。10坪といったらわずかです。建ちますので、いずれも可能性がある。それは博物館の■■君にもその意向を伝えてありますが、したがって、その地域は県の公園管理地域で、何の網もかぶっていませんので、県がオッケーすればきょうにもあすにもできるという、そういう可能性を持っていますので、そこで結構ではないかというふうに考えています。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
実は１月の20日に先ほどおっしゃった現場をこの委員会で視察をしてまいりました。嵐山公園の現在の場所に、それから今おっしゃった首里城公園内のレストセンター、芝生のあるところですね、そのレストセンターの中で３カ所を検証しているようでございます。きょうはその趣旨をいろいろ伺いたいと思っておりますので、その辺の検証というのは当局と組合でさまざまの調整を行われているようでありますけれども、ただ１点気になったのは、いわゆる建立からやがて60年たつ歌碑でございますね。移設されてからでも25年ということで、陶板も含め、そのもの自体が劣化、老朽化がかなり始まっておりますね。その移設の際に、その辺の移設費用の積算ということも当局はされているようでございます。ただ、移設する際の、陶板でありますから、中のほうが不明ですね、やはり傷みはしないかという不安を大変に持っておられる状況があるんですね。当然ご存じのように、あのようなものというのはその辺の老朽化との闘いということも言われておりますけれども、その辺に対するご認識を伺いたい。
○委員長（湧川朝渉）
■■代表。
◎陳情人１
ただいまの件につきましては、私どもは専門家ではありません。ですから、技術的なことについては熟知しているわけではありませんが、参考までにと思いまして、４名の専門家に見てもらいました。観察というか、鑑定というか、それをやってもらいました。かなりのプロの専門家です。うちの新垣窯の勲さんの見解も伺いました。この専門家たちの見立ては、それほど困難ではないというのが結論でした。ただ、移設の仕方については首里城から引っ越したときの引っ越し方が１つの参考になるかもしれない。これは、那覇市当局も熟知しているようですが、どういう熟知かというのは私も伺っているんですが、それを参考にして、今の技術であればできないことはないということと、それから陶板にも何カ所か亀裂が走っています。その亀裂は4.5センチもありますので、そのまま焼くと割れるか何かという恐れがあったかもしれませんが、中に鉄筋ではないんですが、勲さんに言わせると、金網状の細いそういうものが入っているかもしれないと。それが中で腐食して、その分が亀裂が走っているとか欠けているということのようですけれども、その修復は今はいろんな修復剤が出ていますので、全然困難なことではないということとか、それから文字そのものは白土に白化粧をして釉薬をかけて焼いていますので、これが少しずつ剥離するという、そういう状況にありますから、これをどう修復するかということも伺ったんですが、昔のつくった当時の姿そのもの地の色とかそういうことにはならないかもしれないが、非常に上質の石膏もあるので、影響はどれだけのもの、それを使えば十分可能でしょうというようなことでしたので、そういうことかなと思いましたが、これは保存科学という学問の、あるいは研究の専門家がいるようです。研究所もあるようです。それから業者もいるそうです。そこに委託するか、そこに研究をしてもらえば、修復とかあるいは移設のときのどういう移設の仕方をするかというのをおのずと答えが出てくるんじゃないかと思いまして、これは当局の仕事だろうと、関係あることだろうと思っています。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
ありがとうございます。あともあると思いますので、これでいいと思います。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
今、質問にも出ていましたけれども、陶器というのが、焼き締めというのがおっしゃるように板になっているので、例えばヒンプンの漆喰がだめになっているような感じがしました。老朽化でしょうね。それで、このものの過程を■■さんがおっしゃるように聞いてみました。そのものの運び方も工程も全部聞いたんですけど、その持ってきた業者に、修理をする業者にいろいろお話を聞きましたけど、それがものが壊れるとかいう問題ではないんですが、その辺のことが気になったし、今のお話を聞いて思ったことがあるんですが、ここの場所に、虎瀬公園に25年、半世紀ぐらいはあったわけですね。それを今度は観光のお土産としてなのか、観光的なものがあって、移す場所を今私たちは視察で行きましたけど、本当に風水を方向もきれいに決めてここに移したという経緯があるんですけど、その辺の経緯もご存知ですか。
◎陳情人１
はい。
◆委員（金城敏雄）
そうですか。
それで、もう１つ聞きたいのは現地を見て、この場所が10坪ぐらいという場所なんですが、県の計画をするとここにはできないということがあって、またトイレみたいな架設があって、この前にするとか、またここにイベント広場ができて、今の碑があるところにイベント広場になって、このイベント広場の後ろになるというんですが。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
ちょっと外れたので、聞きたいんですけども、向こうの確認はそういう場所でも皆さんはかまわないという、那覇市の風景を見た佐藤惣之助さんがうたった詩でありますけれど、そういう首里城から見た風景を「しづかさよ」とうたっているんですが、その場が後ろでも構わないという考え方なんですか。それをちょっとお聞きしたいですが。
○委員長（湧川朝渉）
■■代表。
◎陳情人１
場所を決めるのは私どもではなくて、那覇市当局が県と庁議をして場所を決めますので、私どもからすれば場所のことについて見解を申し述べる立場ではございません。極端に言えば、どこでもいいと。要するに設置可能な箇所であれば、首里城の周辺でよろしいと。今のイベント広場の上のほう、そこも南西向きですので、首里城の中で設置された場所、それから今の虎瀬に設置された場所との向きは全く同じ向きに設置できるんじゃないかというふうには考えています。
ちなみに、どうして虎瀬公園に持っていったのかということですけれども、私は県にも国にも那覇市当局にも３回、情報公開請求をやりました。そしてこの移設の経緯について回答を求めました。そうしましたら、那覇市の回答は公文書不存在、全く那覇市当局は回答はありませんでした。できませんでした。
そこで、何らかのものを見つけたいと思いまして、私独自で調査をしました。そうしましたら、昭和63年、これは那覇市も県も国もわからないことです、63年に内閣府の出先の首里城公園の今も二階御殿に現場事務所があります。国と県と那覇市、その当時は那覇市の
文化振興課です、三者で三者連絡会議というのが設置されました。そしてその連絡会議に参加した人もみんなわかりました。那覇市の
文化振興課の係長であるとか、それから
文化振興課長、■■さんであるとか、何名かの名前もわかりました。役職もわかりました。
そこに名前も全部、情報公開で那覇市当局にお知らせして、公文書がなければ聞き取りをしてくれということで、聞き取りをお願いしました。そうしましたら、ほとんどなくなっていました。たった１人だけ当時の係長が生きているけれども、「聞き取りをしたら全く覚えていません、全く何の記憶もありません」ということで聞き取りはできませんでした。
それで今度は内閣府の専門官を通じて、内閣府の主導した人がいまして、この人はまだ生きているから聞き取りをしてくれと。最後は北部国道事務所の調査課長なんかしていましたから、お願いしましたら、内閣の専門官の返事は「本人に聞き取りをしようとしたら病気でとても聞き取りできる状況にはありません」ということで、聞き取りはできませんでした。そこで私は「結構です、もう那覇市からも得られないし、これからも得られない、結構です。ただ、三者連絡会議が設けられて、その中で国の主導で那覇市が引き取って虎瀬に移設したという、そういうアウトラインがわかったので、中でどういう論議がなされたかということはわからんでも結構です」ということで、打ち切りました。
昭和63年当時は、この詩歌碑の所有関係は、所有者は不明でした。昭和63年当初、連絡会が設けられた、この移設の話の出た当初は所有者不明になっています。このときの文書も私は入手しました。ただ、文書を持っていた人は「自分の名前は明かさないでくれ」ということでしたので、明かすけにはいきませんが、国の役所の１人です。
そういうことで、三者連絡会議が設けられて那覇市が引き取りをせざるを得なかったということで、どうして虎瀬に持って来たのかというのは一般質問でも当局が答えていましたので、私から説明する必要はないと思いますが、虎瀬が手っ取り早かったんでしょうね。また、ほかに場所がなかったんでしょう。高台だし、見晴らしもよかったし、そういうことで那覇市は虎瀬に持っていったという一般質問での質疑もありましたので、その辺のところは私どもは定かではありませんが、そういう経緯があったということです。
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
丁寧なご説明ありがとうございました。要するに、まずどのようにこれが許可を得てどのように持ってきたのが一番の老朽化が始まっている、その陶板が割れたりするという、復元すればいいんじゃないかというようなこともありましたけれども、この辺のことが気になりますね。ぜひ、この辺のことを見ながら考えていただきたいという考えをしています。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○委員長（湧川朝渉）
花城正樹委員。
◆委員（花城正樹）
ありがとうございます。
今回のご説明伺って、本当に移設を考える会の皆様方の歴史をひもとく情熱に対して敬意を表したいなと思っております。また、とりわけ川崎沖縄県人会の■■様におかれましては、この委員会に参考人聴取というような趣旨でご来沖いただいたことに敬意を表したいと思います。
私からは１点、こちら陳情の中でも触れているように、本土復帰の20周年記念事業の中で1992年に首里の赤平町のほうに移設されたというようなことから、今議会、こちらにも触れてありますけれども、唐真弘安議員が議会の中で扱うまで20年たっているわけですね。ここにもいろいろ触れられているんですけど、機運がものすごく高まってきたというようなことなんですが、何でこのタイミングなのかというようなことだけ、１点、思いのたけみたいなものをお聞かせいただきたいなと思います。この１点だけです。
○委員長（湧川朝渉）
■■代表。
◎陳情人１
私は、この虎瀬公園のすぐ近くに住んでいます。汀良町ですけども。しょっちゅう惣之助のところ、そこに行きます。私がどうしてそういうふうな思いの深さを持っているかといいますと、若いころ、私は琉球政府の東京事務所におりまして、濱田庄司の益子の窯元まで行ったことがあります。そのときは二男の晋作先生がろくろを回してつくっていました。そこには壺屋焼がたくさん並べられていました。壺屋が移ってきたような感じを受けました。そして厨子甕が30基ぐらいざーっと並んで、全部沖縄でつくったものです。ことほどさように、濱田庄司はじめ濱田晋作先生や孫の継いでいる友緒さんなんかも、沖縄に寄せる思いが非常に強いものがあるというふうに伝わってきました。それと同時に、川崎市の皆さんとの接触も随分ありました。
現在もたびたび虎瀬公園に行きます。ところが、そこで誰一人会ったことはありません。
ホームレスが弁当を食べていたりしました。非常に寂しい思いを何十回となく味わってきました。それは、そのままではいけないねと思いまして、何とかしようと。しかし、これは基本的に我々の仕事ではない、これは那覇市の仕事。那覇市が意識があり、認識があるんでしたら、みずからこの場所を選んだけれども、やっぱり世の中の役に立てよう、観光客も首里に年間約76万人も見える。全国の修学旅行生も見える。ところが、誰一人そこには行かない。もちろん、観光バスの通る道ではない。
そういうことではいけないというふうに思いまして、友人たちに呼びかけをして、唐眞弘安議員も平成24年に質疑をした経緯もあります。その後で、それを受けて27年の９月議会に前泊美紀議員も質疑をしたという質疑の実績を考えて、何とか我々民間人が立ち上がって、発起委員会をつくって、首里城で首里王朝に思いをはせて「首里のまちなみは・・・」と惣之助が詠んだこの場所に戻したいということで、最初は国と随分交渉して、元の場所に戻せないかという交渉を随分やりました。やりましたけれども、これは不可能だということがわかりましたので、その周辺を捜しました。場所はたくさんあります。ただ、首里城の周辺、それプラス、今度は龍潭のところであるとか、それから鳥堀の界隈であるとか、上の毛の入り口であるとか、場所はいろいろあります。ありますけれども、一番ふさわしいのは、やはり県管理のレストセンターのこのあたり、ここは可能性が非常に高いということで、何とかここに持ってこられないかということで発起人会をつくって、そして署名を始めて、全部で1,073名の署名を集めることができました。それで、川崎市の県人会長が今度は一念発起して、これはもともとは我々は建立の当事者であるという認識を示されまして、川崎で署名活動を始め、次第に輪が広がっていって、今日に至っているということでございます。
○委員長（湧川朝渉）
■■■様。
◎陳情人２
今、花城さんの質問で何でこの時期かということですが、川崎県人会としては端的なんですよ。なぜこの時期かというと、やっぱり今、裕福になったんですよ。それで、昔は高校生は九州旅行ぐらいが最高で、その先はお金がなくて行けない。最近やっぱり裕福になって、沖縄に来る高校生が多くなったんですよ。それはもう皆さんも現実でわかると思うんですけど、観光旅行でも皆さんも随分うなぎ上りですよね、沖縄の観光は。そういうことで話題になってくるのはやっぱりこういう文化なので、そういうことで、僕は■■さんとちょっと違うんだけど、沖縄と川崎がつながりがある、勉強したのにそれがないといっていたんではやっぱり意味がないということで、何というか、生活自体が裕福になったから、僕なんかの高校生のときは川崎から関西旅行が最高、小学生ぐらいは箱根、それが今度は箱根が関西になって、九州旅行が今度は沖縄になったと、そういうベースになっているんですよ。それで、その中で行く前にセミナーで勉強会をやって、せっかく行くんだから勉強会をやろうよということで、我々にちょっと講義をやってくれないかということでやっていた。それがまた持ち上がらなくなってきた話がずーっと伝わってきたので、我々としては本当に観光バスが通るところ、降りて首里城まで歩いていく道すがらにあれば、もうそれで満足なんですよ。
だから、そういう我々としてはこの機会だというのは今、沖縄は観光ブームということで、そういうことなので沖縄はこういうところにいいところがあるよ、川崎とのつながりがあるよということで、ぜひとも選定してもらいたいなと。
そしてもう１つ、我々の年代は沖縄人といったら、いじめられたんですよ。ここに来て沖縄と川崎がこれだけ文化で、人間国宝が沖縄へ来てやっていたんだぞと、それの自負もあるから、余計盛り上げたいという勝手な願いが、そういうのをもうちょっと内部的な事情というか、そういうのも理解していただいて、我々沖縄県民が東京、神奈川にいて、若いころは沖縄人、沖縄人と言われてすごいいじめられた観念があって、ここのところにきたら沖縄っていいねと言われるようにはなってきたんですよね。有名な方がいっぱい出てきたりね。具志堅用高とか、テレビに出てくるような新垣さんとか、ゴルフで宮里さんとか、沖縄ってすごいねと言われるようになって、それにまた花を添えるのにはこういうのも必要なんですよ。
ですから、そういうことで今の機会というのは、我々としては沖縄に接する機会が多くなった。これはまた沖縄の観光にもつながる、沖縄にもお金が落ちるということで、我々も協力したいし、沖縄にもっと関心を持ってもらいたい、我々も沖縄のステータスを上げたいという気持ちそのものなんですよね。また■■さんとはちょっと違うんだけど、■■さんは学術的だからあれなんだけど、僕なんかはちょっと単純な気持ちなんですけど、でも熱意は同じです。全く同じです。だから、そこのところを理解していただいて、よろしくお願いします。
○委員長（湧川朝渉）
１時間過ぎていまして、当初予定していた日程を30分繰り下げているんですよ。ですから、質疑はできるだけ端的にお願いいたします。
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
本当にきょうはありがとうございます。
皆さんの陳情書の最後の５行、郷土の歴史、文化、芸能、芸術を広くアピールすることによって観光に資するということで、この惣之助の詩碑はまさに平和の象徴であるというような、那覇市が求めているところと合致する、そういうところを観光客が本当に目に触れるところ、首里城であれば、私も皆さんの陳情は本当にいいなと思っている１人です。
それと併せて、さらにさらにこれは皆さんのほうでやっていただいて、私はガジャンビラに住んでいますけれども、そこに美空ひばりの碑があります。そこに立ったら、「赤いてぃさじ」という美空ひばりの歌が流れます。そういったこともそこに立てば、夏宵ですか、佐藤惣之助の詩が流れるようなこともやれば、首里城、さらに琉球の歴史がアピールできるんじゃないかと思っておりますので、そういった意味でも、私はこの陳情、皆さんに対して感謝申し上げたいということを申し上げておきます。
◎参考人２
ありがとうございます。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
■■代表。
◎陳情人１
ただいま、下地委員からいいお話をお聞きしました。沖縄県や那覇市に足りない点は、詩歌碑のところに行ったときに、あるいはほかの観光施設に行ったときに、そこに説明板がないということです。詳しくこの碑について、徐葆光の顕彰についてもそうです。佐藤惣之助もしかりです。ここにいわれを書き、読んで理解できるような説明板があれば、今の目的が達成されます。残念ながら、非常に観光施設としては足りない点です。これを私のほうから、むしろお願い申し上げます。
◎陳情人２
あと１つ、１分で終わります。
○委員長（湧川朝渉）
■■■様。
◎陳情人２
その移設先のところに今度また説明文を書けばいいんじゃないかと思うんです。それはぜひお願いします。
それで、さっき１点忘れたんですけど、飯塚議員が代表として連休後、15日ごろに15人連れて視察に来るということなんですよ。先ほど議長の話にも出ていて、市議会議長も来て、いつかというのは連休後来ますので、ぜひそのときにはこの陳情をまた向こうで熱いお願いをすると思うんですけど、その辺もちょっと併せて連絡するのを忘れたんで、連休の５月の15日ぐらいに来るという話です。15名ぐらい市議会議員が団体で来るということなんで、ぜひよろしくお願いしますと言っていましたので、お願いします。
○委員長（湧川朝渉）
よろしいですね。
ないようでありますので、本件についてはこの程度でとどめておきます。
質疑を終了するにあたり、参考人の皆様に御礼を申し上げます。
本日は、長時間にわたる審議にご参加いただき、貴重なご意見を賜りましたことを心より感謝申し上げます。まことにありがとうございました。
それでは、休憩いたします。
（休憩中に参考人退室）
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
次に、文化財課関係分を議題といたします。
岸本修文化財課長、説明をお願いいたします。
◎文化財課長（岸本修）
ご説明申し上げます。お手元の
予算説明資料に沿ってご説明をさせていただきます。平成29年度
一般会計予算のうち、
市民文化部文化財課関係分についてご説明させていただきます。説明資料の10ページをお願いいたします。まず、歳入予算でございます。
13款使用料及び手数料は、まず01節総務管理使用料、こちらは歴史博物館の観覧料、それと資料撮影料でございます。
02節社会教育使用料は、玉陵及び識名園の入園料と焼物博物館の入館料と展示室の使用料となっております。玉陵、識名園につきましては、入園者の減少傾向があるところから、対前年比で151万5,000円の減額させていただいております。
次に、11ページ及び12ページのほうで、14款及び15款は、歳出予算に計上しております事業に対する国及び県の補助金となっております。それぞれの事業につきましては、歳出予算の中でご説明をさせていただきたいと思います。
なお、14款の02節及び15款の03節は、史跡等買上げ事業となっておりますけれども、こちらは伊江家別邸庭園の買い上げに係る各年度の償還金支出に対する国及び県の補助金でございます。この償還金については、本市の公債費に係る償還金の支出事務を財政課にて行っておりました関係上、文化財課の歳出事業としての計上はございません。こちらは歳入のみの計上となっております。
16款財産収入、20款諸収入では、20款01節社会教育費受託事業収入で、対前年度比で1,115万7,000円の増額で計上しております。
次に、14ページからの歳出予算についてご説明をさせていただきます。02款総務費は、歴史博物館に関する予算となっております。その中で、04歴史資料編集・普及事業では、平成28年度に開館10周年記念展を開催しまして、それに伴います記念図録の作成経費を計上しておりましたので、29年度は、28年度に計上しました記念図録の金額に相当する部分を減額したものでございます。
06国宝「琉球国王尚家関係資料」修理事業につきましては、文化庁における補助金事業のヒアリングが行われまして、その際に減額ということでの内示がございましたので、その内示額に合わせた形での対前年度比、減額計上となっております。
次に、10款教育費01目社会教育総務費及び05目文化財課保護費は玉陵、識名園等の文化財の保存活用及び埋蔵文化財調査に要する予算でございます。
06玉陵管理事業につきましては、ガイドブックの増刷、日本語版、英語版、中国語版のそれぞれのリーフレットの増刷のために約200万円、管理
業務委託料について、作業員の報酬単価の増額分として約200万円をそれぞれ対前年度比、増額いたしまして、合わせまして414万9,000円の増額をしております。
08識名園管理事業につきましては、リーフレット等の印刷に約200万円、管理
業務委託料を作業員のほうへ、こちらも同じように補修単価の増額分として約550万円をそれぞれ増額いたしまして、758万円を増額しております。
09埋蔵文化財試掘調査は、住宅建設等の開発行為に関する埋蔵文化財の確認調整を行う開発調整グループを新たに新設いたしましたので、その非常勤の新たに提出する２名の増員に伴う報酬額を増額したものでございます。
16伊江殿内庭園保存整備事業は、庭園の庭の主要な部分の設計業務委託及び斜面地の整備工事を29年度に予定しておりまして、1,083万4,000円の増額をしております。
次に、13款教育費06目博物館費は、焼物博物館に係る予算でございます。
03博物館資料・収集・普及事業では、平成28年度に特別展を開催いたしまして、その開催に伴う記念図録の作製費として28年度に計上しておりました金額相当額を29年度は減額したものでございます。
89特別展事業が先ほどご説明しました特別展の開催によるものでございまして、28年度の特別開催終了によりまして、全て減額という形で計上したものでございます。
以上で文化財課関係分の29年度予算となっております。よろしくご審議をお願いいたします。
○委員長（湧川朝渉）
これより質疑に入ります。
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
国宝「琉球王国尚家関係資料修理事業」についてでありますけれども、ちょっと減額されているんですが、これは計画は特に変更はなく、順調に進んでいると考えていいんでしょうか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
こちらのほうは、減額前の想定では、約50冊の修理を予定しておりましたけれども、今回、減額という内示を頂戴しまして、内容を確認した上で36冊に縮小はしております。全体的にはほぼ従来の計画どおり進んでいる状況ではございます。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
この50冊、計上した目的というか、そういうものは理由もあったかと思いますが、この減額、36冊になった理由としては何があったんですかね。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
まず、減額そのものにつきましては、文化庁のほうで補助金の確保が極めて厳しい状況にあるということがございまして、その文化庁からいただける補助金の金額に合わせまして、こちら側としては、事業内容を改めて精査した結果、このような冊数になっているという状況でございます。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
ありがとうございます。
御細工所跡緊急発掘調査事業なんですけれども、これは政策説明資料によりますと、分析を行って報告書を刊行するということですので、現地の作業は全て完了したというふうに考えてよろしいですか。
○委員長（湧川朝渉）
島弘文化財課副参事。
◎文化財課副参事（島弘）
御細工所跡緊急発掘調査については、平成27年度に発掘調査はもう既に終わっておりまして、今、資料整理をやっている段階です。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
では、29年度で報告書が完成すると考えてよろしいですか。
○委員長（湧川朝渉）
島弘文化財課副参事。
◎文化財課副参事（島弘）
御細工所跡については資料整理のみですね。あとは展示会を予定しております。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
政策説明資料の25ページで、出土遺物についての分析を行い、報告書を刊行するというふうに方向性と内容になっているのですが、報告書は出てこないんですか。
○委員長（湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
島弘副参事。
◎文化財課副参事（島弘）
どうも失礼しました。
報告書では、簡単に外報を出すと、ニュースを出すというものです。
○委員長（湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
わかりました。ありがとうございました。
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（湧川朝渉）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者退室）
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
これより議員間討議に入ります。
休憩いたします。
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
ないようでありますので、討議を終了いたします。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れかえ）
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
次に、陳情第189号、ガジャンビラ・筆かけ山丘陵地帯の史跡指定を求めることについてを議題といたします。
岸本修文化財課長、説明をお願いします。
◎文化財課長（岸本修）
ご説明申し上げます。こちらについては、ガジャンビラ・筆かけ山丘陵地帯の一帯を文化財として指定をしていただきたいというふうな陳情となっております。
まず、具体的なご要望としましては、今、申し上げました地域一帯の史跡指定ということと、それにあわせて保護をしてもらいたいという要請、さらには金城・安次嶺などの人々が那覇へ行き来した道の保護対策と発掘調査をしていただきたいという点。さらに、儀間集落跡地の調査をしていただきたいと、この３点が陳情の内容となっております。
その中につきまして、ガジャンビラ・筆かけ山丘陵地帯一帯の史跡指定ということにつきまして、私ども文化財課のほうで調査しました状況といたしましては、筆かけ山につきましては、ガジャンビラも加えまして、史跡が点在している状況がございますが、その点在している状況を一括して地域全体を史跡指定するのはなかなか歴史的な文献等の資料も含めまして、史跡指定にもっていくにはなかなか難しい状況があるのではないかというふうに現状では認識しているところでございます。
さらに、２点目の金城・安次嶺の行き来した道ということがございましたけれども、この点につきましては、我々で文化財課のほうでも直接ご本人からも内容についてご説明を頂戴いたしまして、場所について特定するように努力してみましたけれども、お話を伺って、その後、現地を踏査してみましたけれども、ここであろうというふうなところで特定できるだけの部分は痕跡を見出すことはできませんでした。
加えて、３点目の儀間集落跡地の調査につきましてですが、儀間集落跡地につきましては、現在の那覇軍港内の住吉町、垣花町にあったと言われている集落であります。その一部の範囲については、既に発掘調査もされておりまして、城時代から近代にかけての遺構、遺物等も確認されております。しかしながら、今回、陳情にございました儀間集落跡地につきましては、ご本人からのご説明をお聞きしましたところによりますと、もともとガジャンビラ丘陵の上にあったというふうなご指摘でございました。文化財課の職員複数名で現地に赴きまして、現地一帯を確認いたしました。儀間集落跡地というふうな形で判断できる痕跡が確認できないというのが現状であります。
なお、今後につきましては、金城１丁目付近で埋蔵文化財等の事前調査依頼があった際には、ご指摘があった儀間集落跡地というところを留意しながら対応していきたいというふうに考えているところでございます。
以上が陳情に対する文化財課としての検討の内容となっております。
○委員長（湧川朝渉）
これより質疑に入ります。
休憩します。
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
どうもありがとうございます。
陳情事項について３点、ご答弁をいただきましたけれども、その趣旨の中で、真ん中あたりに「桜を植える団体が、旧儀間御獄や筆かけ山の木を切り倒していますが許されていいものか心を痛めています。」というところがありますけれども、このことについて、私の確認では、ギンネムとサシグサ、遊歩道を覆っているサシグサ、ネムノキというふうにして、一部、私は専門家ではありませんから、木のあれがわかりませんけれども、それを切り倒されてはいるのですが、主にギンネムとサシグサだと思いますけれども、その辺は皆さんはどのように捉えていますか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
今、ご指摘のありました木が伐採されているというところがあります。私どもも現地を調査しまして、確かに公園に隣接している地域において、見たところ、非常に乱暴な伐採の跡を確認しております。ただ、当該地域につきましては、我々としても特に文化財指定という形でもございませんので、我々としては特にその辺について何らかの権限をもって指導等ができる範疇ではないものというふうに考えてはおります。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
私が見たところ、サシグサとギンネムだというふうにして思うんですけれども、そのギンネムにしろ、サシグサにしろ乱暴な切られ方というようなことを今おっしゃっているんですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
失礼しました。ちょっと私の説明が不十分だったように思います。
私どもが確認したのは、実際に現地にて木が伐採されている状況というのは確認をさせていただきました。ただ我々としては、その植栽がどういう植物であるかということについては、特定することはできませんでした。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
この辺は、私はギンネムとサシグサが切られて、そこに置かれているというのは見てはいますけれども、皆さんはそれを特定できなかったということでありますので、それはそれで。
その前に、史跡を点在することは確認できたけれども、それを全体として史跡として指定することはできないということですか。再確認です。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
そのように、先ほどご説明したとおりでございます。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
まず、点々とあって、それから線で結ばれていって、その線が結ばれていって、面となっていくというふうにして史跡というのを、それを指定するということは可能じゃないですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
現在、確認できております史跡について、その点在する中で、それぞれの関連性が十分裏づけできる資料がないというところで、一帯をまとめて面として指定するというだけの歴史的な裏づけとなる資料が整っていないというふうに考えているところです。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
今のところは整ってはいないけれども、それをこれからまた調査をして、今、私が申し上げているように、点在している。点々とあるのが線で結ばれて、面になってくるような調査をしたいということで理解してよろしいですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
ただいまご指摘の調査につきましては、現在、私ども文化財課として、今後、その地域において何らかの開発行為が行われるなどの際には、事前の開発調査に係る申請が出てまいりますので、その内容の中で文化財が埋設されている地域かどうか、あるいは遺構が出てきた際には、それがどのような内容であるかという形での調査は進めていくことにはなります。ただ、文化財課の今後の事業として、総合的にその地域を調査していくという形での事前の計画という形は今のところ、予定はしておりません。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
わかりました。今のところ、その予定はないということではあるんですけれども、何らかの開発行為が起きたときに、そこで見つかれば、それはそれでまた対応していくということで確認したいと思います。
それからガジャンビラ・筆かけ山中腹あたりに、儀間集落跡地を確認することができなかったというふうなことですけれども、そこに石積み、あるいは野面なんですけれども、そのまま積まれている場所があるのですが、それは皆さん確認されておりますか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
ガジャンビラ公園内で、一部、石積み等が１カ所集中的に確認できる部分はございました。ただその部分がもともとの、そこにそういう形で積まれていた石積みなのか、あるいはその整備の中で出てきた石を便宜上、その１カ所に集中して置いた跡なのかというところが十分確認ができなかったということでございます。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
これがどこからか石を持ってきて、そこにただ集積したのと、きちんとこれで囲いであったというぐらいは、私は確認できると思うんですけれども。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
先ほど申し上げましたとおり、現地で確認をしました。しかし、それは一定の規則性をもって積まれたという状況ではなくて、そこに見た範囲では、少なくとも集積されているというふうな状況であったというふうに私どものほうでは確認をしたところでございます。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
その石が積まれているところなんですけれども、今の答弁でも、それは確認はできなかったと、しかし、この儀間集落跡地であるかどうかということは、わからないにしても、そこに規則性をもって石が積まれているわけだから、それはきちんと、再度、皆さんは調べる必要があるんじゃないですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
先ほどもご説明を差し上げましたけれども、私が見た限りでは、その一定の規則性をもって積まれた痕跡というふうには確認できなかったということでございます。
○委員長（湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
皆さんは専門家ですから、それは確認できなかったということを今おっしゃっていますけれども、私はきちんと写真も撮って、それが規則性をもって、これは塀なんだなと思って、今、私は発言をしておりますけれども、再度、ここは調べる必要があると思いますけれども、どうなんですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
今、ご指摘のありました地点と、私どもが確認した地点が、あるいは相違している可能性もあろうかと思います。改めて下地委員が撮影をされたところであれば、その状況も確認させていただいて、私どもが確認した地点と相違しているようであれば、現地を再度確認したいと思います。
◆委員（下地敏男）
よろしくお願いします。以上です。
○委員長（湧川朝渉）
花城正樹委員。
◆委員（花城正樹）
最初の答弁の中で、陳情事項の３番目、集落跡地の調査については、既に調査をされているということと、先ほどの下地委員からの質疑の答弁の中で、場所の認識の違いがあるかもしれないというようなことも示唆されたわけです。
こちらは陳情書、陳情から指摘されているように、第３パラグラフ、これまでの経緯の中で、儀間集落跡地もあったが、発掘調査も十分行われないまま区画整理事業が進んでしまったというようなことが指摘されているわけですけれども、これまでの経緯について、これは建設管理部の所管と重なるところもあるかもしれないんですけれども、経緯について、まず確認させていただけませんか。発掘調査も十分行われないまま区画整理事業が進んだかどうか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
ただいまご指摘のありました区画整理事業に関しては、当時、文化財課においては、発掘調査は行われていないということでございます。
○委員長（湧川朝渉）
花城正樹委員。
◆委員（花城正樹）
指摘のとおりということがわかりました。
もう１点、金城・安次嶺などの人々が那覇へ行き来した道、いわゆるつづら折りについてなんですけど、これについて、歴史と文化的な価値について見解を伺いたいと思います。わかれば。場所の指定とかじゃないですよ。つづら折りの歴史と文化的な。
○委員長（湧川朝渉）
伊集守道文化財課主任学芸員。
◎文化財課主任学芸員（伊集守道）
ありがとうございます。
つづら折りに関しては、そちらに書いてあるとおりガジャンビラ以外には、私たちはそこにつなぐ道の確認ができなかったので、正直、つづら折り自体が今回確認できなかったので、歴史的背景というのは現段階ではまだわかりかねる状態です。
○委員長（湧川朝渉）
花城正樹委員。
◆委員（花城正樹）
わかりました。
もう１点、これは第５パラグラフなんですけど、マンション計画の後に、そこが建つことによって、文化財の破壊、景観が失われる事態を危惧しているというような趣旨で、文化的な景観が失われる事態が生じるのではないかというようなことなんですけれども、それに対する
市民文化部としての見解を伺いたいと思います。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
まず、マンション建築に係る文化財の破壊という点につきましては、このマンション建築の際に、事前に埋蔵文化財の有無を我々の文化財課のほうに確認をするための申請書が義務づけられております。その中で、私どもとしては地域の過去の歴史等を踏まえながら、文化財の存在する可能性の有無、あるいは工事に際して、どういうふうな注意が必要なのかというふうな要請という形での回答を出すような手続をとります。
その中で、まず事業の着手前につきましては、そこに埋蔵文化財があるのかどうか、あるいは着工後に関しても何らかのものが確認された場合には、速やかにこちらに連絡をしてくださいというふうな形での手続をとるというふうな流れになります。
○委員長（湧川朝渉）
花城正樹委員。
◆委員（花城正樹）
私が質疑をさせていただいた角度というのは、この眺望景観についてなんですね。埋蔵文化財についてという視点は少し置いといて、今回、議会答弁の中でも都計部の答弁の中では、例えば
市民文化部文化財との連携というのは強くメッセージとして発せられました。というのは、視点場としてじゃどのようなものが見えた、当時のものが見えて、それを保全する必要があるのかというような角度で伺ったわけですけれども、もう１回伺いたいと思います。
そこからの眺望景観に対する事態の危惧というようなことなんですけど、文化的景観が失われる事態というようなものに対する見解を伺いたいと思います。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
まず、文化的な景観という点につきましてですけれども、例えば単にそこはかつては極めて見晴らしのいい場所であったというふうな状況について、その点については、あくまでも基本的には景観法等のかかわりも出てくると思いますけれども、その見晴らしそのものを文化財というふうな捉え方をするのは、極めて困難な状況はあります。
ただ、そこから見えていた場所、視点場ではなくて、向こう側について、例えばその場所が極めて歴史的な状況を残している場所ということであれば、その地点については保護の対象にも当然なり得る可能性はあります。ただ、視点場、その場からの眺望というふうな形での文化財としての何らかの対応というのは、状況によって変わってくるかとは思いますけれども、ただ一般的にいえば極めて難しい部分はあろうかとは思います。
○委員長（湧川朝渉）
花城委員。
◆委員（花城正樹）
もう１点だけ。
先ほど下地委員からの質疑の答弁の中で、今後、公共事業に伴う埋蔵文化財の発掘についてはやる余地があるだろうというようなことでしたけれども、そういうふうに私も認識はしているんですね。例えばどのような角度であれば、公共工事に伴うもの以外で調査研究ができるのかということを質疑をしたいと思います。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
埋蔵文化財の調査につきましては、一定の見通しが立った上での学術的あるいはそういう確認という意味合いでの調査ということは、可能性としてはあろうかと思います。
◆委員（花城正樹）
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
１つだけ気になっているので教えてもらいたいんですが、「つづら折りの道も失われようとしています」ということがありますけれども、１つの対策についてここで話されていますけど、今の情景というのは石畳がつづら折りというところの石畳があるんですか。それを教えてください。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
まず、つづら折りという場所について、そこが今回の調査の中では確認ができなかったということでございます。
○委員長（湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
調査ができなかったので、歴史的な背景から見て、これがあるかどうかということがわからない。それで、そこから調査をするかもしれないということですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
つづら折りということに限定をして今後調査するという計画は、現時点では持ってはおりません。以上です。
○委員長（湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
あと１つだけ確認したいんですが、この保護の対策というのかな、今の考え方としては、はそういうつづら折りの道を調査発掘することは今はないと。だけれども、保護の対策としては今後そういう道を調査しなければならなくなったら、調査をするということですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
今後のことにつきましては、最も現実的なレベルでいきますと、やはり開発行為に伴って何らかの遺構が確認できたという状況が想定できるかと思いますけれども、その際にはその状況に応じた調査等の検討は当然していかなければならなくなるとは思います。
○委員長（湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
この陳情は今回初めてになりますかね。陳情決定の調査をされたという理解でよろしいですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
はい。今回の陳情を受けまして、現地での確認踏査ということで行ったものでございます。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
これは今回初めて行われた調査ということでよろしいですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
はい、そのとおりでございます。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
今回、ガジャンビラ公園は市の公園ですよね。筆かけ山丘陵地帯自体は、これは市の財産という理解でよろしいですか。全部含まれているの。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
この筆かけ山丘陵地帯といいますと、かなりの範囲となりますので、公園以外の民有地も含まれているものと我々は認識をしております。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
その筆かけ山丘陵地帯の民有地を除く部分、どのぐらいの範囲が那覇市のものなんですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
ただいまのご質問の部分については、私どもとしてはまだ具体的に全体のどの部分、何割あるいはどの程度というふうな面積での資料の確認はしていないところでございます。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
それで調査をされたということですけれども、今回の陳情者、史跡指定を求める会の方々はその調査には立ち会いなさっていますか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
事前に申請をされました高良氏に、文化財課のほうでお話をお伺いをしまして、その後、そのお話をもとに文化財課の職員が現地を踏査したものでございます。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
記憶に基づくものであるとか、それからこれは文献とか図面が残っていないかの状況の話は、そうすると、かつて住んでいた人の記憶に頼らざるを得ないところがあると思うんです。そういう意味では、そこの指定を求める方々、きょうも傍聴に見えられていますけど、そういう方々を含め、立会いのもと、やっぱり確認をされる必要性というのはないんですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
私どもとしては、事前に文化財課のほうでお話をお伺いしました中で、そのお話の中でも具体的にこの部分というふうな場所の特定は、ご本人自体ができていないというふうな状況でしたので、それで今回は我々で一帯を調査したという状況でございます。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
陳情者代表の方、お１人から聞かれたということですか。
できれば、そういう関係者の皆さんからのやっぱり意見なり記憶なりをきちんと調査をされるという必要もあるんじゃないですかね。どうですかね。十分ですか、それで。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
ただいまご指摘の点につきましては、改めて史跡指定を求める会のほうとご相談をしながら検討していきたいと思います。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
できれば、必要性があるのであれば、記憶を持たれている方々に早いうちに確認をされたほうがいいかと思います。
それと、史跡が点在されているということですけれども、数は幾つあるんですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
ただいま確認できている数としては、埋蔵文化財関連で４カ所というところでございます。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
それと最後ですけれども、史跡指定が広範に指定する形で点在するところをつないでいくという作業が難しいということでした。ただ、陳情者が求めているのは、新しい住民も入ってくる中で、また公園はいろんな利用の仕方がある中で、桜を植えるという行為は確かにいいかもしれないけれども、やっぱりそこにもともとあった木を切り倒すということがどういうことかということも全部含まれていると思うんです。そういうことを含めて、例えば史跡指定まではいかなくても、それに準ずる措置というものは文化財保護の観点からというのは何かないですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
今の段階では、指定以外には、文化財という視点からはないものと考えております。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
できれば求めたいのは、これ那覇市の公園で桜を植えるときにかなり乱暴な倒し方をされていたということを含めて、これは皆さんの所管ではないけれども、同じ那覇市の行政の中の一課ですから、公園管理課なりそういうところには、そういう史跡もあり文化財的に価値のある史跡もある場所なので、そういうところの木の伐採等については何らかの注意なり、連携をとった指摘なりとかはできないんですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
確かに私どもが確認した範囲、そこが公園としての敷地内かどうかという部分も含めて、我々のほうから情報を提供していきたいと思います。
○委員長（湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
以上です。
○委員長（湧川朝渉）
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
当局のお話を聞いていると、なかなか史跡の痕跡を見つけることが難しいということであったり、事実確認が取れないということが課題になってくるのかなと思うんですけれども、先ほど糸数委員がおっしゃっていたことと関連して、地域の方たちが持っている古い写真ですとか、記憶に残っている方たちからの聞き取りみたいなことというのもすると、新しい事実も出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
その点につきましても、今後この求める会の方々とのお話し合いの中で確認をしてまいりたいと思います。
○委員長（湧川朝渉）
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
ぜひ、よろしくお願いします。
あとは景観条例みたいなものとなると、恐らく都市計画のほうになってしまうんですかね。わかりました。以上です。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
下地委員。
◆委員（下地敏男）
先ほど課長の答弁の中で、文化財の視点というときに、眺望の良さ、すばらしさということであれば、それも表現はどうだったかわかりませんけど、文化財の視点にあるだろうというふうにして、その地点から文化財としての眺望がすばらしかったら、それもまた文化財として考えられるだろうかなという答弁だったでしょうか。そうではなかったですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
ただいまのご質問につきましては、先ほど私が答弁しました趣旨としましては、眺望のみをもって文化財的な価値云々ということは極めて難しいということでご説明したつもりでございます。
○委員長（湧川朝渉）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
参考になるかどうかわかりませんけれども、静岡県の三保の松原は松原そのものもユネスコでしたか、指定をされておりますけれども、そこから見える富士山が非常にすばらしいということで、三保の松原も一緒になって世界文化遺産に登録されたわけですよ。そうすると、那覇の筆かけ山、ガジャンビラがその陳情書で指摘しているように、御物城、三重城、奥武山公園が見渡せる本当に眺望の素晴らしいところというところであれば、その三保の松原と比べてもそれはやっぱり考えるべきではないかなと私は思っていますけれども、そのことについてはどうですか。
○委員長（湧川朝渉）
岸本課長。
◎文化財課長（岸本修）
これは私の私見というふうにご理解願いたいんですけれども、例えば三保の松原と富士山のセットということにつきましては、先ほど私が申し上げましたとおり、眺望の中での一定の場所の特定の価値、それも含めて見える場所と全体で考えたときの眺望ということについては、文化財としての判断が可能性はあろうかと思いますけれども、例えばこのガジャンビラのように眺望のみをもって文化財云々というところは厳しいのではないかというふうに考えているものでございます。
○委員長（湧川朝渉）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
ですから、この陳情にもあるように、歴史とかそうしたことも含まれた眺望の良さというふうにして見てもいいと思うんですよ。これは私の考え方ですから、先ほど申し上げましたように、三保の松原が富士山が遠くに見えてそれが本当に美しいというときに、那覇のガジャンビラもそこに立って那覇の歴史を考えるところでもあるし、眺望の良さもあろうかと思いますので、この辺もぜひ考えていただきたいと思います。以上です。
○委員長（湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者退室）
○委員長（湧川朝渉）
再開いたします。
これより議員間討議に入ります。これは陳情の議員間討議ね。どうぞ。
その前に休憩します。
（休憩中に資料配付）
○委員長（湧川朝渉）
再開します。
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
１月20日に現場の視察もして、その碑を守っている赤平の自治会長のお話も聞き、移転先とされる場所も見て、きょう改めて陳情者から話を聞いて、陳情者の思いがこれほどのものということを非常に痛感したのと、ここに資料の中にありますけれども、何か勝手にといったら申しわけないですけれども、那覇よりも県外で盛り上がっているというところが、きょうお話を聞いて非常にびっくりしました。それで、だから簡単に結論という議会で出していいものかという感じはしますし、おっしゃっていた今の場所というのは、よっぽど意識がないといけないということも含めて、どうなんですかね。これは、今議会で結論が出せるものかどうかというのは非常に悩ましいですね。
鑑定、陶板の破損の状況もちょっとお聞きをしたら、専門家ではないけれどもということは、かなり詳しく述べていましたし、そういうのも全部含めた上でそれでも移設という話なんだなということがよくわかりました。
この間の視察で気になったのは、動かしたときにどうなるのかということが大変気になったわけだけれども、その辺は専門家ではないけれどもということで述べた部分も非常に参考にはなりました。ただ、我々が見た範囲では、あの３カ所というのはかなり厳しいですよね。あの３つの場所。１カ所は入らない。１カ所は何かうっそうとしたところでね。で、空が全く見えないんですよね。もう１カ所は、イベントのときは隠れるという話でしたね、舞台を置いたら。
◆委員（下地敏男）
あれを見ていると、木は乱暴に切られている。
◆委員（糸数昌洋）
要は、佐藤惣之助の碑を宣揚したいというのが一番根っこにあるわけですよね。惣之助の碑があまりにも無視されていて、あまりＰＲもされていない、説明板もない、案内板もない、そういう状況の中で那覇市民もあまり知らない。そういう状況の中で多くの観光客の目に触れる場所にやっぱり置いて、みんなに見てもらいたいというあらわれだと思いますね。ただ、あれを動かすと大変ではあるね。だから、首里城にはレプリカか何かを置いて、本物はこちらにありますみたいな案内があってもいいのかな。
◆委員（下地敏男）
ああいうものは１枚１枚外してから持っていくんですか。
◆委員（金城敏雄）
業者から聞いた話では、下の石積みは一つ一つ分解して番号を打って持っていく。上のヒンプンの漆喰でつくっているのはおろして挟んで持ち上げているというから、業者に聞いたんですけど、これはまず割れる。
◆委員（下地敏男）
今、糸数委員がおっしゃるとおりなんですが、割れるのは割れる。
◆委員（糸数昌洋）
だから陶板がひび入っているんだって。
◆委員（金城敏雄）
陶板が後ろも浮き出てきて膨張しています。そういうものからすると、私もこういうのが好きなものだから、いろいろ聞いてみていますけど、持っていくのは持っていけるけど、保証がないという話です。
◆委員（糸数昌洋）
先ほどの先生の話では、今の技術をもってすればできないことはないと言っている。
◆委員（金城敏雄）
その辺がどうなるかわからないという。
○副委員長（宮城恵美子）
保証できないけど、期待値が高いという感じで、中に金属も埋められていたでしょ。だからそこの部分も腐食していたと。
◆委員（糸数昌洋）
そんな話もしていましたね。
◆委員（金城敏雄）
■■■先生のところの■さんが言うには、この板の中には入っている網状のものが入っているよと言うんだけど、かなり割れる可能性が大きいと私は・・・例えばどっちかというと、どこでもいいよと言っていたので、きょう聞いた話では。その点はどこでもいいんだと。
◆委員（屋良栄作）
整理しましょう。
まず、価値判断というか、判断をいつやるのかという、だから延ばすのか延ばさないのかという話ですよね。それ以上はないです。きょう決めますか。
◆委員（中村圭介）
調査のしようはもうないです。
◆委員（金城敏雄）
だから移すのが反対という、移してほしいというのがあるから、まずはここで決めるものではないと。
○副委員長（宮城恵美子）
ないですね。
◆委員（糸数昌洋）
あと１回、当局にいろいろ確認したいなと思いますが。我々が調査して、当局もあの場でしか言わなかったですよね、陶板にちょっと何かが入っているみたいな話は。１月20日の調査のときにちらっと触れただけで、それできょう先生に聞いたらよく存じていたみたいで。本当にそういうのがわかりましたというのが１月20日の職員の説明だったんです。陶板の中の金属が錆びてきていると。
◆委員（金城敏雄）
中に入っているので、焼き締めだから大丈夫だとは思うんだけど、老朽化しているから、漆喰なんかが老朽化すれば、これを持ち上げるときに割れる可能性があるんじゃないかなと。ひびが入る可能性が。
◆委員（糸数昌洋）
だから先生も言っていたように、この辺の問題は、場所のことも含め、専門的な技術的な話は、これはもう当局の判断によるという話はしていたので、最後に１回は当局で聞いて判断してもいいんじゃないかな。
○委員長（湧川朝渉）
でしたら、今回、この陳情審査はこの議会では終了という手続きをとって、先ほど当局にもう一度、技術的な問題、それと実際に移す箇所、３カ所を見てきたけれども、どうもという、その辺の当局の考え方とか、それでいいですか。
◆委員（糸数昌洋）
あとまた、先方から陳情が上がるのであれば、それも併せて。
○委員長（湧川朝渉）
地元の自治会から来る陳情についても、今議会で受け付ければ、一緒に閉会中に。
◆委員（金城敏雄）
金曜日ということは話は聞いていますので。移さないではなくて、とにかく聞く必要があるんじゃないかと私は思うので。
◆委員（屋良栄作）
それはありますよ。来る前に決めたらへそを曲げちゃう。
○委員長（湧川朝渉）
よろしいですか。
議員間討議においては、改めて当局の意見を聞く必要があるという点では一致しましたので、そのような運びにしたいと思います。
以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。
◆委員（花城正樹）
ガジャンビラのほうがある。
○委員長（湧川朝渉）
失礼いたしました。
次は、もう１つのガジャンビラですね。
◆委員（花城正樹）
これまでガジャンビラの眺望を保全する会の皆様方としては、建設管理部のほうで所管していたと思うんですけど、全く違う角度で、文化財を守る、あるいはこの史跡の調査等々の趣旨で、今回、陳情が上がっております。
それを受けて、さまざまなもので、当局としても陳情者、あるいは有識者との意見交換とかが必要だというような答弁もありましたが、委員会として、ぜひ現場の視察ということも必要なのではないかなと思うんですが、それはいかがですか。
○委員長（湧川朝渉）
賛成です。ただ陳情というよりは、陳情に関連してということでいいのよね。今、花城委員が言ったのは、陳情にはない。３つの陳情にはない。冷静に見ていただいて。きょうの陳情は、陳情事項は、だから、これについては、これに関連して現場に行きたいということですから、いいんじゃないですか。そうなると、やはり貴重な那覇市の財産と。だから要望としては都市計画の方にも同席してもらわないと。文化財の人では説明できないから。都市景観法との。だから他の課にまたがるけれども、都市計画部にも提案をして、日にちを決めて、陳情者にも陳情に行くということを連絡して行きませんか。
○副委員長（宮城恵美子）
行きましょう。
◆委員（金城敏雄）
発掘、歴史的背景がないとかじゃないさ、これは。
◆委員（下地敏男）
筆かけ山から山下洞穴まで、あのあたりまでのことも言う人もいるし、また・・・もいるから、山下洞穴まで入ったら、本当にこれはもう。
◆委員（金城敏雄）
・・・石積みと言ったな。
◆委員（下地敏男）
私、写真撮ってあるけれども、あれは絶対にただ石を放り投げているものじゃないと思いますよ。
◆委員（金城敏雄）
歴史的な背景がないとかと言っていた。
○副委員長（宮城恵美子）
住んでいる人たちは、そういう歴史の話なんかを聞いて育ったりしているから、多分思い入れもあって、あの辺とか思っているかもしれない。ここは私たちが確認して、琉球ということで。
○委員長（湧川朝渉）
そうすると、３月議会中ということにしますか。３月議会終了後ということにしますか。
◆委員（屋良栄作）
議会中がいいよ。忙しいときにやったほうがいいさ、こういうのは。
○委員長（湧川朝渉）
一応、17が最終。
◆委員（糸数昌洋）
議会が早めに終わる日の午後からとか。
○委員長（湧川朝渉）
13、14、15というのは何ですか。
◆委員（花城正樹）
議運の調整日ですね。事務整理。
○委員長（湧川朝渉）
事務方をすれば、今週の８、９、10は当然委員会も開かれているので、これから申し込むのはちょっときついんじゃないかということですね。13、14、15だと、正直ここでかかわっている３人の事務方が、この委員会をまとめるだけでも精一杯で、現場視察が入ると業務が混乱するということなんです。最終は17でしょう？
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
はい。
◆委員（糸数昌洋）
10日、金曜日はどうなんですか。
○委員長（湧川朝渉）
ぎりぎりでしょうね。可能性としてはあると思うよ。きょうは月曜日でしょう。
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
議運とかは大丈夫ですか。入ってきたりとかしません。まとまります。大丈夫。
○委員長（湧川朝渉）
10日、議運はないでしょう。
◆委員（屋良栄作）
定例はないですね。
○委員長（湧川朝渉）
じゃ３月10日で一応、組んでみますか。文化財課と都市計、眺望、これは都市計になるから。公園の管理は何になるの、公園管理。
◆委員（屋良栄作）
建設管理部。10日で。
○委員長（湧川朝渉）
この３課でお願いして。
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
都計と文化財課と公園管理課ですか。
◆委員（屋良栄作）
10日は何部ですか。
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
分科会はありますよ。10日は採決ですね。
○委員長（湧川朝渉）
午前にかけましょう。ほかの課も、公園管理と都市計も同席してほしいから。
◆委員（糸数昌洋）
最悪、文化財課だけでもというふうにやらないと、まずは現場に行くという話なので。３つそろえば一番ありがたいけど、そろったところで行くと。所管の文化財課はまず押さえて、残り２は出発が。
◆委員（屋良栄作）
１時出発、１時半からでいいんじゃない？
◎議会事務局次長（波平治）
ほかに何も入らなければいいんですけど。
◆委員（屋良栄作）
いや、何か入らなければいいじゃないんだよ。だから先に入れるんですよ。逆の発想ですよ。
○委員長（湧川朝渉）
では、10日、１時半出発。向こうは路駐できませんから。
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
内容を具体的にどういった所管事務は。
○委員長（湧川朝渉）
所管事務調査は、陳情189号等に関連することについてと、陳情だけにしてしまうと、この３つに絞られてしまうから。
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
これに関することについて。
○委員長（湧川朝渉）
だから眺望になる。
○副委員長（宮城恵美子）
木の伐採もあるし、それからつづら折りだの・・・。
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
具体的に何を、そうですね。
○委員長（湧川朝渉）
この３つさ。それと公園の管理については、伐採が乱暴だと言うんでしょう。それと眺望を入れないといけない。
○副委員長（宮城恵美子）
つづら折りの道が失われようとしているというけど、どのあたりのことか。ここは言わない？つづら折りはないと言っていたね。ここはいいと言うけど、陳情者はあると思っているわけですよね？
○委員長（湧川朝渉）
僕に聞かないで。陳情者に聞いて。それも陳情者ね。
○副委員長（宮城恵美子）
陳情者に伴ってもらわないと、これ言ってきているのは陳情者の意見ですよ。
○委員長（湧川朝渉）
陳情者の意見を調べるんだから、陳情者も来てくれないと。文書に出ているけど、課長はつづら折りはありませんと言っているわけだから。
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
陳情者をあっちに呼ぶんですか。
○委員長（湧川朝渉）
陳情者は呼べないのか。
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
基本的にこっちじゃないと呼べないですね。現場視察には。
◆委員（花城正樹）
陳情者は、情報共有したら来ますよ。
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
ただ声をかけるというのは大丈夫ですけど、この委員会として呼ぶという形じゃないと思います。行きますよと言って、何時と言ったら来るかもしれない。
◆委員（糸数昌洋）
現場調査しますと、情報だけ提供して、本人たちが、来るのは構いませんというぐらいで。
○委員長（湧川朝渉）
それは課長に任せよう。
石垣の場所も一致してないわけ。課長だけ連れて行ったら、あと課長たちが認識しているところに連れて行かれたら困るわけでしょう。そこは課長が10日までに陳情者と場所を一致しておかないといけない。
◆委員（糸数昌洋）
当局と陳情者はぜひ、陳情者が言うところも歩けばいいんじゃないですか。
○委員長（湧川朝渉）
それは委員会として、事務方としては、そういう様式で陳情者にご案内はできないんです。ここの建物の中に、この委員会に呼ぶことはできるんだけども。
糸数さんのように、決まったことを情報提供すればいい。厚生経済委員会が陳情に沿って現場視察に入りますと。
◆委員（糸数昌洋）
議会基本条例では、出前委員会もできることになっているよ。
○委員長（湧川朝渉）
今、糸数さんの。
◆委員（糸数昌洋）
現地に出向いて委員会を開くこともできるようになっている。
○委員長（湧川朝渉）
これは建物の中でなくてもいいのね。
◆委員（糸数昌洋）
場所は特に特定されていない。
◎
議事管理課主幹（比嘉昭夫）
出前委員会は研究させてください。金曜日は厳しいです。
○委員長（湧川朝渉）
そこはそういう考え方もあるので、整理して、一番現実的なのは、10日の１時半出発ですから、２時現場視察ということで、まず文化財課、関連する都計と、公園管理には立ち会ってくれと。
◆委員（中村圭介）
都市計画を呼ぶのであれば、景観形成地域についてもその辺を聞きたいんですけど。文化財指定というのはハードル高そうですけど、景観形成地域として保存するみたいな方向はないのかなと思って。
○委員長（湧川朝渉）
そのために呼ぶのよ。ただあくまでもガジャンビラを１つのテーマにして聞いて。那覇市全体のことを聞かれると。
よろしいですか。
（「はい」と言う者あり）
○委員長（湧川朝渉）
では、議員間討議において、ガジャンビラに関する陳情については、３月10日、１時半、那覇市役所出発、現地２時で、陳情に関連することについての現地視察、所管事務調査を行いたいと思います。よろしいですね。
（「はい」と言う者あり）
○委員長（湧川朝渉）
以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたします。
明日、３月７日・火曜日も、午前10時より本会議終了後、委員会及び分科会を開催いたしますので、ご参集ください。
本日はこれにて散会いたします。
（午後２時43分 閉会）
───────────────────────────────────────
那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。
平成29年（2017年）３月６日
厚生経済常任委員長 湧 川 朝 渉
（備考）
・ 本文中「■■■■」の表記については、那覇市情報公開条例（平成３年条例第21号）第12条の２の不開示情報に該当するため、掲載できない部分となります。...